"Hay que quitarles las tierras a las mafias"

MARÍA JIMENA DUZAN: Usted ha dicho que ya hay cerca de 1.000 familias a las que se les devolvió la tierra, de las 160.000 a las que el gobierno prometió restituir para este año. De esas, ¿cuántas han vuelto a su predio? Hace unos meses, Human Rights Watch (HRW) dijo en su informe que solo una familia había cumplido todo ese ciclo.

RICARDO SABOGAL: Hemos dicho es que el proceso restitutivo no obliga a que la persona vuelva a su tierra, porque el retorno es voluntario. Ahora bien, en cuanto a las personas que los jueces les han devuelto sus tierras, un 75 por ciento de esas familias ya tiene el predio en sus manos. Eso quiere decir que en ese predio esa familia cultiva o tiene una vaca. Pretender que ya haya una casa de dos pisos, pues no, porque eso no pasa de la noche a la mañana.

M. J. D.: A este ritmo, ¿sí se va a poder cumplir la meta para 2021 de restituir a las 360.000 familias que prometió el gobierno Santos?

R. S.: En este momento tenemos 17.000 procesos de restitución en marcha, de los cuales han fallado estos 1.000 que le señalo y que representan 350 sentencias. De esos 17.000, no todos terminan en sentencia porque hay un alto porcentaje que no llega a donde el juez debido a que el proceso no amerita tramitarse por la vía de la restitución. De hecho, ya les hemos dicho a 2.000 familias que no pueden ir en este proceso. Concretamente, de esos 17.000, ya tenemos casi 7.000 casos finalizados en lo que le corresponde al gobierno, incluidos los 2.000 que no clasificaron. En los despachos de los jueces ya hay 3.000 casos y de esos ya nos han resuelto 1.000.

M. J. D.: La meta del gobierno era 100.000 para este año. ¿Por qué el arranque ha sido tan farragoso? ¿Vamos a necesitar más de diez años?

R. S.: No podría hacer esa aseveración. El primer año fue de aprendizaje, de armar la política. En este año las instituciones ya saben lo que tienen hacer y, en la Unidad, los procesos ya están marchando. Los jueces ya dictaron las primeras sentencias y se demoraron más porque estaban construyendo la teoría. De aquí para allá las cosas van a fluir más rápido.

M. J. D.: HRW documentó 17 casos de asesinatos de reclamantes de tierras desde 2008 en los que habrían muerto 21 personas. Además, documentó 80 casos de amenazas. ¿Algún comentario?

R. S.: Hace un tiempo les hicimos unas entrevistas a aquellas víctimas que nos decían que estaban amenazadas. Les preguntábamos: ¿a ustedes quién las está amenazando? Un 50 por ciento nos dijo que quienes los estaban amenazando eran los que se habían robado el predio. Otro porcentaje muy bajo nos habló de las Bacrim, otro de las autodefensas y otro aún más bajo de la guerrilla.

M. J .D.: ¿Quienes se robaron el predio no hacen parte de esas estructuras ilegales?

R. S.: No necesariamente. Eso también es un gran hallazgo de la aplicación de esta ley. Una parte de los predios despojados fue producto del expolio cometido por los actores armados o sus testaferros. Sin embargo, un alto porcentaje terminó en manos de quienes se quisieron aprovechar de la debilidad o de la vulnerabilidad de los desplazados.

M. J. D.: ¿Quiénes son los que están jalando el gatillo?

R. S.: Los predios que fueron despojados son zonas donde los actores de violencia están todavía presentes. En lugares como Urabá y Córdoba han asesinado personas que aparecen en nuestra base de datos como reclamantes y los móviles de los asesinatos se están investigando. Tenemos más de 300 líderes con medidas de protección. Sin embargo, de asesinatos de reclamantes de restitución la cifra que tenemos es de seis personas muertas durante la vigencia de la ley.

M. J. D.: ¿Y en esa lista están los nombres de Giovanni Leiton, líder de restitución de Chocó asesinado hace unos días con su compañera? ¿De Sergio Ulcue en Cauca, asesinado en noviembre pasado? ¿El de Diana Morales, ocurrido en octubre de 2013?

R. S.: No, esos no los tengo en mi lista. Pueden ser víctimas, pero no de restitución. Hay personas que han sido asesinadas en procesos agrarios diferentes al de la restitución como el que adelanta el Incoder. Le repito: tenemos registrados seis hechos de sangre durante la vigencia de la ley.

M. J. D.: ¿Le sorprendió que el 75 por ciento de los campesinos que han sido restituidos vuelva a sus tierras? Lo pregunto porque investigadores como Garay habían encontrado que la mayoría de las víctimas no querían volver por temor a ser revictimizadas.

R. S.: En esa encuesta hecha por el profesor Luis Jorge Garay, y también en la que hizo Ana María Ibáñez, decía que más o menos un 12 por ciento retornaba. Lo que hemos encontrado en ese que vuelven más personas. Obviamente, influye que se les están dando incentivos para que lo hagan: se les da un subsidio para comenzar, un proyecto productivo, se les protege con policía.

M. J. D.: Y el porcentaje restante, ¿pide tierras en otros lados?

R. S.: Los jueces generalmente nos ordenan compensarlos con otras tierras.

M. J. D.: ¿Y sí hay tierras listas para titular que se les puedan dar a esos campesinos que ya han sido restituidos?

R. S.: Claro que las hay. La Unidad de Restitución por ley puede acceder a los predios que les quitaron a los narcotraficantes. Y eso venimos haciendo. Hace poco les entregamos unas tierras pegadas a Cali a unas comunidades porque el juez nos ordenó compensar. En Cesar también lo hicimos.

M. J. D.: La Ley de Extinción de Dominio ha sido cuestionada por su poca eficacia. En estos 13 años, prácticamente no ha podido ser aplicada. ¿De qué estamos hablando?

R. S.: Sí, eso es cierto, pero las tierras están. El problema es que cuando llegamos a esos predios encontramos a un equis que está viviendo a nombre del patrón. Pero si uno se pone a limpiar esas tierras, las encuentra y muy buenas. Lo estamos haciendo, no sea pesimista.

M. J. D.: El proceso de acompañamiento a las víctimas a sus predios ha sido cuestionado por varias ONG. ¿Eso ha mejorado?

R. S.: Lograr la confianza de las víctimas no es fácil, precisamente por todo lo que han sufrido. En muchas de las regiones, las instituciones del Estado les dieron la espalda e incluso fueron utilizadas para victimizarlas. No obstante, ya hay zonas donde las personas creen más en las instituciones y donde tenemos gente trabajando. Ese es el caso de Chivolo.

M. J. D.: ¿Y cómo se entregan esos proyectos productivos?

R. S.: Se caracteriza a la familia, luego se mira el suelo y a partir de eso se arma un proyecto productivo concertado. Se le entregan unos recursos que se depositan en una cuenta y se ejecuta el proyecto con la familia.

M. J. D.: ¿Cómo proteger a estos campesinos de la avalancha de grandes empresarios de la agroindustria, que están comprando tierras sin tener en cuenta estos procesos restitutivos?

R. S.: Para eso estamos haciendo ese acompañamiento que ya le he mencionado. Además la ley prohíbe la venta de esa tierra durante los dos años siguientes a la emisión del fallo.

M. J. D.: El senador Robledo insiste en que la lentitud con que ha despegado la ley es ya un incumplimiento a las 360.000 víctimas que prometió reparar para 2021 el gobierno Santos. ¿Les van a cumplir a las víctimas?

R. S.: Para mirar qué tan efectiva es una ley que toca la propiedad de la tierra en este país, hay que compararla con las otras leyes. En lo que lleva la extinción de dominio ha logrado extinguir 750 predios rurales, que es nada.

M. J. D.: Y entonces, ¿por qué me decía antes que sí había tierras producto de la extinción de dominio, cuando usted da una cifra tan lamentable?

R. S.: Es que las tierras están ahí. Lo que pasa es que hay que quitárselas a la mafia y a la corrupción.

M. J. D.: ¿Pero no se necesitan más tierras?

R. S.: Pues sí, pero primero hay que afinar el proceso de extinción de dominio. Mire, en 13 años la Ley de Extinción de Dominio lleva solo 750 predios rurales afectados. La Ley de Justicia y Paz, 22. En cambio esta ley que comenzamos de cero tiene ya cerca de 800 predios devueltos a las familias y en camino hay cerca de 200.000 hectáreas. Y todos los días se producen sentencias. La diferencia salta a la vista. Esta norma es efectiva. Lo que pasa es que tocar la tierra en el país no es fácil.

M. J. D.: ¿Cómo han reaccionado los despojadores en todo este proceso?

R. S.: Hay de todo. Unos, cuando pierden, dejan la tierra botada y nosotros la recogemos. Otros, durante el proceso amedrentan a las víctimas y hay otros que nos reciben con un asado porque tienen más tierras con problemas. Cuando los que pierden son campesinos, reaccionan muy fuerte porque se sienten desplazados. En muchos casos, nos ha tocado ir con policías a sacar a la gente… En fin: nada ha sido fácil.

M. J. D.: Se está reconstruyendo el tejido social con esta restitución o el hecho de que esta se haga en medio del conflicto es como arar en el desierto…

R. S.: Hay lugares donde nos va mejor que en otros. En Córdoba, donde había grandes ganaderías, ya estamos empezando a ver pequeñas parcelas. En el sur del país, que es donde se siente la influencia de las Farc, uno encuentra que muchas de las sentencias que se han dado no han sido cumplidas por las comunidades vencedoras, pues todavía sienten que el fantasma de las Farc merodea. Por eso el tema de la paz es vital para que estas personas puedan volver a sus tierras. En esas zonas sucede que los que salieron de esas regiones lo hicieron con el mote de paracos y los que se quedaron, lo hicieron con el de guerrilleros.

M. J. D.: ¿Cómo hace para blindar la Unidad para que no termine en manos de los políticos corruptos, como sucedió con el Incoder?

R. S.: Aquí hay una voluntad férrea del presidente para blindar tanto este proceso como la Unidad de Restitución. Aquí no hay ninguna injerencia de ningún partido ni de ningún político. La única lealtad de los que trabajamos en la Unidad es hacia la Ley 1448 de las víctimas despojadas.