4x1000
SEMANA: Tras filtrarse uno de los borradores de la reforma tributaria, ¿cómo va el proyecto en estos momentos?
Ricardo Bonilla: Hemos estado trabajando con todos los equipos para mirar por dónde va. El borrador oficial se manejará en físico por lo que hubo filtraciones. No le puedo soltar mucho.
SEMANA: ¿Cuáles entidades hacen propuestas para el proyecto? Esto, teniendo en cuenta la filtración de uno de los documentos en el que estaba la subida del 4 x 1.000, del que usted dijo primero que no era oficial y luego aceptó que sí estaba en uno de los borradores.
R.B.: La concertación inicial es entre la Dian, Planeación Nacional, y por parte de Hacienda participan varios equipos: el jurídico, el de macroeconomía y los Viceministerios. Allí se da una lluvia de ideas que arrancó hace rato. Las propuestas se han ido aterrizando y se define qué se dejará y qué no. Puedo adelantarle que se va a mantener la sobretasa (de renta) en el caso del carbón y el petróleo, tratando de recuperar algo de lo que la Corte Constitucional nos quitó con el hundimiento de la medida relacionada con la no deducibilidad de las regalías.
SEMANA: ¿Insistirá con esa medida de las regalías y cómo aplicaría lo de mantener la sobretasa en renta al carbón y al petróleo?
R.B.: No. Ya lo de las regalías no va. Eso es cosa juzgada. Con la sobretasa de renta, es mantenerla a esas dos actividades. Recordemos que al sector empresarial le queremos comenzar a bajar la tasa nominal del impuesto de renta. En ese proceso, a los únicos a los que no se les bajará y se les mantienen todas las normas es al petróleo y al carbón.
SEMANA: Ahora mencionaron que tocarán el impuesto al patrimonio, argumentando que quienes tienen más ingresos deben pagar más. Ya muchos contribuyentes lo aportan, además, ese artículo está demandado. ¿Cuál será la novedad?
R.B.: Estamos esperando que la Corte se pronuncie respecto a ese impuesto para poder establecer hasta dónde podemos llegar.
Del IVA
SEMANA: La propuesta de reducir el impuesto de renta a las empresas mermará el recaudo tributario. ¿Cuál será el impuesto con el cual compensarán esa baja para poder llegar a los 12 billones de pesos que aspiran obtener con la nueva reforma?
R.B.: Puedo mencionar líneas rojas. No se va a tocar el IVA de productos exentos y excluidos (alimentos de la canasta familiar). Tampoco se va a bajar el umbral de declarantes como personales naturales, es decir, serán las mismas reglas para ser declarantes de renta que tenemos en la actualidad.
SEMANA: Usted en el pasado era partidario de aumentar el IVA. Ahora no. ¿Eso es porque es lo conveniente o porque su partido se vería afectado políticamente con una medida impopular?
R.B.: Ese tema formó parte de la discusión en la comisión tributaria de 2015, que puso uno de los focos en tratar de identificar en dónde está la mayor evasión del IVA. Y esta se encuentra en el hecho de que los productos excluidos no son deducibles, pero las empresas lo que hacen es incrementar los costos. Entonces, terminan subiendo los precios y los costos a nombre del IVA. Lo que se pedía en 2015 era que sinceráramos eso. Pero ahora no vamos a tocar ese impuesto.
SEMANA: Por temas políticos más que todo.
R.B.: Sí, digamos que fue la lección Carrasquilla (Alberto Carrasquilla fue ministro de Hacienda en el Gobierno de Iván Duque, quien se vio forzado a retirar su proyecto de reforma tributaria, que proponía cambios con el IVA a la canasta familiar y levantó una ola de protestas).
Desmontar el 4x1000
SEMANA: Ya que el 4 x 1.000 también está sepultado para esta reforma, pues usted dice que no se tocará, ¿qué opina del proyecto de ley que radicaron varios congresistas para desmontarlo? ¿Es el momento apropiado?
R.B.: Este es el peor momento, porque hay dificultades fiscales, y este es un impuesto fácil de recaudar. Nunca se ha encontrado la alternativa para poder reemplazarlo. Y ahora que tenemos problemas fiscales menos vamos a encontrar ese camino. Lo que sí es cierto es que no lo vamos a aumentar.
SEMANA: Entonces, ¿ese proyecto de ley no contará con el tan necesario aval del Gobierno para que pueda avanzar en el Legislativo?
R.B.: La propuesta no tiene aval del Gobierno. La pregunta para los congresistas que lo están impulsando es: ¿y con qué lo reemplazo?
SEMANA: Se trata de un impuesto antitécnico que algún día se tendrá que eliminar. En esta oportunidad los parlamentarios plantean desmontarlo quitando porcentajes muy bajos para no impactar el recaudo. ¿Tampoco le suena?
R.B.: La verdad es que ese impuesto (el 4 x 1.000) tiene particularidades. Se empezó con dos por mil, después llegó al cuatro. Y siempre se ha buscado la manera de eliminarlo porque es antitécnico, pero es muy fácil de recaudar. Entonces, la gran discusión es: ¿con qué lo reemplazo? La solución que se ha dado es aumentar el IVA, y eso no lo vamos a hacer.
Personas naturales
SEMANA: Estamos en época de las declaraciones de renta y los asalariados sienten que se les aumentó mucho la carga con la reforma anterior. Usted ha hablado de que no habrá alzas tributarias para la renta laboral. ¿Se tiene contemplado algún alivio para los asalariados?
R.B.: No, eso quedará igual. Lo que sí le hemos pedido a la Dian es que identifique dónde están las rentas no laborales. Porque es allá a donde tenemos que llegar. Siempre terminamos cargando el peso en las rentas laborales y ya no hay de dónde más. Podríamos incluso pensar en aumentar un poco más la tarifa marginal (hay seis tarifas en el impuesto de renta según el ingreso y en la actualidad van entre 19 y 39 por ciento), pero cuando revisamos quiénes pagarían en ese sentido, son personas que tendrían que ganar laboralmente 1.300 o 1.400 millones de pesos. Dígame quién gana 1.400 millones de pesos laboralmente. Tiene que tener un sueldo de 100 millones al mes.
SEMANA: ¿Tocará la ganancia ocasional? El que recibe una herencia, por ejemplo.
R.B.: Lo que se está mirando es el impuesto mínimo, que hoy está en el 15 por ciento. Estamos estudiando la posibilidad de subirlo al 20 (el impuesto mínimo es el que aplica a todas las empresas que no cuenten con una característica tributaria especial y, por lo tanto, deben pagar al menos un porcentaje mínimo de impuestos sobre sus utilidades contables).
SEMANA: Pero ese impuesto, cuando se introdujo (reforma de 2022), fue muy polémico. Difícil de aprobar.
R.B.: Sí, pero en realidad la discusión es cuál es la tasa efectiva que se tributa en Colombia. Se tiene una tasa nominal del 35 por ciento para las personas jurídicas, pero la efectivamente pagada está alrededor del 20 o 21. Entonces, poner el 20 por ciento como piso es simplemente acoger lo que hoy existe en términos reales.
Van por la evasión
SEMANA: ¿De dónde más va a raspar para sacar los 12 billones de pesos que busca con la reforma tributaria?
R.B.: Hemos estado balanceando entre varias alternativas. El borrador que estamos ajustando pasará a manos del presidente Gustavo Petro para que lo evalúe. Eso significa tener que hacer dos o tres reuniones con él durante la semana entrante, y con base en esas definir lo que quedará finalmente. Por eso no quiero quemar los temas.
SEMANA: Muchos de los analistas y líderes de opinión han dicho que la reforma tributaria en este momento no es oportuna por el entorno económico. Hay un crecimiento débil y la gente siente que ya está pagando mucho impuesto. ¿Por qué para el Gobierno sí resulta oportuna? ¿Es solo porque necesitan plata?
R.B.: El tema de oportunidad es que nosotros estamos pagando unas deudas de un tamaño absolutamente inimaginable. Y son imposibles de dejar de pagar. Entonces, por pagar las deudas no nos queda plata para invertir. Ese es realmente el problema. Por lo tanto, se necesita buscar esos recursos de inversión, porque tenemos que reactivar la economía. Pagar la deuda no reactiva la economía. Pagar la deuda genera confianza internacional, pero la economía crece muy poco.
SEMANA: ¿Pero cree que habría espacio para sacarle más plata a la gente? Porque ya sabemos que, por el contrario, a las empresas les bajarán el impuesto de renta.
R.B.: En realidad, siempre hay espacio. En Colombia se tributa muy poco. Eso quiere decir que, en el total, la tributación oscila entre el 16 y el 17 por ciento del producto interno bruto (PIB) en impuestos nacionales. En los países de la Ocde, organización de la cual Colombia es socia, tributan entre el 24 y el 30 por ciento del PIB. En ese contexto aportamos poco.
SEMANA: ¿Cree que hay ambiente político para que el Congreso le apruebe meter más impuestos?
R.B.: Sí. Es cierto que el ambiente está caldeado, pero todas las bancadas en el Congreso tienen que ser conscientes de que estamos pagando las deudas que quedaron en el país desde la pandemia. Solo en el año de la pandemia la deuda subió 200 billones de pesos, y no fue para inversión. Entonces, no tenemos ingresos adicionales generados por esa inversión, todo se fue en gasto corriente. Eso en cuanto a la deuda financiera. En la deuda no financiera quedamos pagando el déficit de los combustibles, el de la opción tarifaria, las deudas de salud que poco a poco van apareciendo. Súmele a esto que el presupuesto tiene una enorme inflexibilidad con las llamadas vigencias futuras, que son otra forma de deuda. Aunque no las llamemos como tal, estamos pagando unas obras que se están haciendo o ya se hicieron, y hay que pagarlas en el tiempo establecido. Eso es otra deuda, no financiera.
Pensionados
SEMANA: Usted ha sido partidario de que los que son considerados como ricos en Colombia paguen más. ¿Pensarían de nuevo en gravar a los pensionados con mesadas altas?
R.B.: Pues hay una norma que dice que los pensionados solo pagan por 45 salarios mínimos. Eso ya está en la reforma pensional, así se discuta que en esa ley quedó el artículo un poco inconsistente, un poco flojo, porque no se puso que era mensual. Entonces, se supone que es anual. Pero la decisión colombiana es que las pensiones mensuales hasta cierto límite no paguen impuestos.
SEMANA: Pensiones de más de 45 salarios no las tiene casi nadie desde que les pusieron límite hasta 25 salarios. En la práctica, nadie pagaría por pensión con las normas existentes.
R.B.: Sí los hay. Los regímenes exceptuados y los especiales que venían de atrás. Ahora ya nadie llega ahí, pero los que están pensionados y aún viven están ahí, y, además, heredan la pensión.
SEMANA: Aunque van a bajar la tasa de renta a las empresas, ¿evaluaría la posibilidad de poner una tasa diferencial para conseguir por ahí recursos?
R.B.: La intención es empezar a construir esa senda, dejarla planteada, que empiece a bajar y que se convierta en una regla de juego para el sector empresarial. Incluso, que el día que termine de bajárseles la tasa a las empresas, con la medida que se propondrá ahora, se pueda continuar reduciéndola todavía más, si ya se ha organizado mejor el tema de las personas naturales. Hoy la discusión (con la Dian) es cómo identificar los activos improductivos que están a nombre de las empresas y que realmente son de usufructo de las personas naturales. Entonces, vamos a mirar en este articulado algo que permita comenzar a identificar ese tipo de situaciones. Porque en Colombia las personas naturales pagamos poco de impuesto de renta, la mayor parte del recaudo lo ponen las personas jurídicas, y los activos improductivos están en las jurídicas.
SEMANA: ¿Podría decirse que el grueso de los recursos que esperan de la reforma vendrían por el control a la evasión?
R.B.: Por ahí es.
Presupuesto desfinanciado
SEMANA: El presupuesto para 2025 está desfinanciado, por eso se efectuará una reforma tributaria. En la primera salida al ruedo en el Congreso, las comisiones económicas lo querían devolver para que lo ajustaran. ¿Teme que no le aprueben el monto (523 billones de pesos) ahora que ya hay un límite (hasta el 15 de septiembre) para obtener ese aval?
R.B.: Esa es la discusión que sigue. No aprobarlo es simplemente afectar la inversión de muchas entidades, y el Congreso tiene que examinar las conveniencias. En general, al Legislativo le gusta aumentar el presupuesto, juegan a eso. El asunto es con qué se financia.
SEMANA: Hasta el momento, al menos las bancadas de oposición parecen jugar a recortarlo. ¿Usted sería partidario de que se recortara? Hasta el Comité de la Regla Fiscal, que vela por un manejo sano de las finanzas públicas, dice que se requiere un recorte de 22,6 billones de pesos para poder cumplir con la regla fiscal.
R.B.: Lo que dice el Comité de la Regla Fiscal es cómo vamos a pagar la deuda. El gran riesgo es quedarnos sin poder pagar la deuda. Y ese termina siendo el principal criterio de regla fiscal. Entonces, no me pueden pedir que yo recorte, que quite la inversión, porque tenemos que pagar la deuda para quedar bien con todo el mundo, pero así el país no crece. Esa es la discusión de verdad.
SEMANA: ¿Pero cree que con la reforma tributaria a la vista podríamos crecer? La Andi, por ejemplo, manifestó que las familias y las empresas no tienen más de dónde sacar para pagar impuestos.
R.B.: Si estuviéramos en otro país, estarían pagando el 24 por ciento del PIB. Aquí están pagando el 16 por ciento.
SEMANA: En la meta de recaudo tributario hay 14 billones de pesos que provendrán de la eficiencia en la gestión de la Dian. ¿Confía en la obtención de ese ingreso? ¿O existiría el riesgo de que pase lo mismo que sucedió cuando tenían la expectativa de conseguir ingresos por litigios y eso no se dio?
R.B.: Lo que hemos buscado en este presupuesto es sincerar las cosas. Efectivamente, hubo un sobredimensionamiento en los presupuestos de 2023 y 2024 a nombre de la reforma tributaria. Y poco a poco fuimos encontrando que no se podía cumplir. Hemos buscado sincerar esto. Aquí debo resaltar que el proyecto de presupuesto de 2025 está por debajo, como proporción del PIB, en comparación con lo que tenía el de 2024. Es muy parecido a lo que tenía el de 2023.
SEMANA: ¿Ve algún margen para pagar menos deuda y tomar esa plata para reorganizar y atender las peticiones de los sectores que ya están poniendo el sombrero para pedir más recursos?
R.B.: Ahí es donde el Comité de la Regla Fiscal no contribuye a mirar el tema. Porque quiere que paguemos la deuda. Y digamos que acogiéramos el argumento de no pagar. Eso no abre espacio para la inversión. Es difícil reasignar el presupuesto. La deuda hay que seguirla pagando. Lo que tiene que entender el país es que tuvimos dos muy buenos años de crecimiento: 2021 y 2022, pero eso se logró a punta de deuda. Hoy estamos pagando ese crecimiento. Solo que buscamos crecer sin endeudarnos más.
Inversión forzosa
SEMANA: Pasemos a la propuesta de inversión forzosa. ¿Cómo le fue en la reunión con los banqueros? ¿Hay esperanza de que suban a 50 billones de pesos la plata para irrigar créditos en la economía popular y otros sectores, evitando así un nuevo proyecto de ley?
R.B.: Fue una muy buena reunión. Nos vamos a seguir encontrando. Todo está listo para que pongamos los 50 billones en ese paquete (el llamado pacto por el crédito).
SEMANA: Otro tema que ha estado en boga es el de la prohibición de las exportaciones a Israel. Muchos empresarios dicen que quien pierde es Colombia, que hay 650 millones de dólares anuales en juego, que se afectaría la tasa de cambio por eso. El Estado dejaría de recibir 600.000 millones de pesos en impuestos y regalías. ¿Esas cuentas son así?
R.B.: Eso sería cierto si los exportadores no sustituyeran los mercados. Los exportadores tienen cómo sustituir el mercado. Lo único que se les dice es que sigan vendiendo carbón, pero no a Israel. Hay otras partes del mundo donde les están comprando.
SEMANA: Justamente, los exportadores se preguntan por qué se prohíbe la venta de carbón a Israel mientras hay otros países que transgreden más los derechos humanos. Mencionan a Cuba, Venezuela y Nicaragua.
R.B.: Nosotros no les vendemos carbón a esos países. Ni siquiera a los carboneros les interesa buscar esos mercados. El caso de Israel es de una violación flagrante de los derechos humanos.
Relación con los transportadores, por el diésel
SEMANA: Sobre el diésel, los transportadores hablan de que no ha habido concertación para establecer un incremento en el precio. ¿Qué pasó?
R.B.: Van unos cinco años en los que no se sube el precio del diésel. Desde enero de 2020 no se mueve. Si lo hubiéramos hecho, solamente por la inflación causada, el galón estaría en 13.200 pesos en las bombas. Si lo hubiéramos subido por la inflación de costos del transporte de carga, que no tenía incluido el diésel porque no se ha movido, estaría en 11.600 pesos. Sobre la falta de concertación de la que hablan los transportadores, tuvimos en un año más de 14 reuniones. Pero ellos solo llegan a decir que no pueden asumirlo, que son pobrecitos. Dicen, además, algo que es totalmente cierto, pero que no han hecho nada para resolverlo, y es el sobredimensionamiento del parque de camiones de carga. En Colombia hay exceso de camiones frente a la carga que se moviliza.
SEMANA: ¿Ese problema de sobreoferta de camiones cómo se puede solucionar?
R.B.: Se les ha planteado varias veces organizar el proceso de sustitución del parque automotor uno por uno. Dicen que sí, pero luego miran a ver por dónde le hacen el quite.
SEMANA: ¿No era mejor subir el diésel al mismo tiempo que la gasolina? Ahora no existiría de nuevo el riesgo de que el ajuste pueda subir la inflación.
R.B.: La inflación con la gasolina, en el acumulado, fue de 1,9 por ciento. Con el diésel teníamos un cálculo que probablemente ya está cambiando y es que un incremento como el que estamos planteando daría un ajuste de la inflación de 0,30 en un mes y por una sola vez.
SEMANA: ¿Qué pasaría si los camioneros apagan los motores como han anunciado? ¿Le teme a eso?
R.B.: A ellos lo que les conviene es tener los motores prendidos y buscando carga. El mismo mercado les va a decir: ¿de dónde va a sacar la plata para los gastos del hogar?
SEMANA: Es decir, ¿ustedes creen que tienen la sartén por el mango?
R.B.: No. Ellos creen que tienen la sartén por el mango. La actitud en todos los intentos de diálogo fue del mismo estilo: “Vamos a hacer paro”. Nunca fue posible concertar con ellos.
El negocio que perdió Ecopetrol
SEMANA: Hablemos de Ecopetrol, que recientemente mostró resultados a la baja. ¿Por qué no avaló el crédito para el desarrollo del Proyecto Oslo en Estados Unidos si los estudios y hasta la misma empresa decían que era benéfico por donde se le mirara, inclusive en términos ambientales?
R.B.: La discusión que tuvo Roa (Ricardo Roa, presidente de Ecopetrol) con el presidente (Petro) fue de coherencia. El petróleo sigue adelante, lo único que se dice es que no lo haga con fracking. Y lo que se estaba proponiendo era invertir en esa técnica de extracción de combustibles.
SEMANA: Pero se requieren recursos y ese es el pozo que más está rindiendo en Ecopetrol.
R.B.: Sí, pero el asunto es de coherencia. Lo que está pidiendo el presidente a Ecopetrol es que busque otras inversiones que no sean fracking.
SEMANA: Entonces, ¿sí fue el presidente quien echó para atrás el negocio que era avalado por la mayoría de la Junta de Ecopetrol?
R.B.: La decisión es el resultado de una serie de discusiones. Insisto, el tema es por un planteamiento de coherencia.
SEMANA: La ejecución presupuestal sigue siendo el gran dolor de cabeza. ¿Cómo va la situación? ¿Aplicarán en 2025 la asignación de presupuesto por resultados (quien ejecute recibe recursos)?
No ejecutan
R.B.: En lo que se ha insistido mucho desde el principio de este gobierno es en que no queremos inversión mentirosa en fiducias y patrimonios autónomos. Eso hace que se ejecute presupuestalmente, pero no están las obras. Lo que se les está pidiendo a las entidades es que muestren los resultados. La discusión es que no solo digan cuántos recursos han comprometido del presupuesto, sino cuánto es lo que dice en caja.
Las facturas de energía siguen caras
SEMANA: ¿Qué pasó finalmente con los pagos a distribuidoras de energía por la opción tarifaria? Aún no se ha visto el resultado en los recibos que les llegan a los colombianos. Siguen caros.
R.B.: Pues es que esto ya se debería haber visto reflejado, porque Air-e y Afinia ya han recibido los créditos de Findeter. También hay otras empresas a las que les han llegado. El compromiso es que en esos créditos tienen un año de tiempo muerto, por lo tanto, en ese periodo no les están cobrando. Ellos no tienen por qué cobrarles a los usuarios. Ese fue el compromiso. Ellos bajaban ese costo de la opción tarifaria, de la factura. Cuando el presidente dijo que el Estado asumía esa deuda, implicaba que necesitábamos un artículo en este proyecto de ley de financiamiento (reforma tributaria) que dijera que podemos hacerlo, porque hoy por hoy no tenemos el instrumento jurídico para realizarlo.
Sobre el escándalo UNGRD
SEMANA: No podemos dejar de preguntar cómo va la investigación alrededor de su situación en el escándalo de la Unidad Nacional para la Gestión del Riesgo de Desastres.
R.B.: De eso solo pueden hablar mis abogados, porque el compromiso establecido es que yo no me refiera a ese tema.
SEMANA: ¿Cree que haber sido salpicado en ese escándalo de corrupción podría afectar su tarea de defender ahora una reforma tributaria en el Congreso? Porque va a pedir aportes a los contribuyentes, pero hubo unos recursos que se embolataron.
R.B.: Lo único que puedo decir al respecto es que yo no he hecho nada ilegal. Así como pregunté por esos tres proyectos que solo están radicados ahí en la Unidad, pregunto por los 1.281 proyectos que están radicados en Planeación Nacional. El presupuesto es eso, armarlo con proyectos, no hay otra manera de armar el presupuesto de inversión si no es con proyectos.
SEMANA: ¿Por todo este escándalo el presidente Petro contempló alguna vez que usted renunciara?
R.B.: No. La primera reacción del presidente fue salir a defenderme. Ahora estamos haciendo lo que hay que hacer. El compromiso con la defensa es que yo de esto no hablo, así que hasta aquí llegué.
SEMANA: En qué quedó lo de la pérdida del computador de su asesora. ¿Qué pasó con eso al fin?
R.B.: El backup de ese computador se le entregó a la Fiscalía.
SEMANA: Se perdió definitivamente.
R.B.: El aparato se perdió, pero la información no.
SEMANA: Es decir, ¿cree que alguien quería que usted no probara que es inocente como sostiene?
R.B.: El computador está refundido por ahí. No sabemos qué pasó, pero el backup, la información, que es lo importante, está.
SEMANA: Desde que se destapó el escándalo que lo salpicó, ¿ha tenido algún problema cuando sale a la calle? ¿Qué le dice la gente?
R.B.: Pues no, por fortuna no he tenido problemas. Igual, yo sigo saliendo a la calle en Bogotá y cuando puedo camino por la ciudad.
SEMANA: Para cerrar, ¿podría contarnos si ya definieron candidato por el Pacto Histórico para las próximas elecciones? ¿Quién podría ser si Petro no va por la reelección?
R.B.: Acaban de pasar las reuniones de Colombia Humana, pero yo no puedo participar en política. Entonces, no sé nada de lo que hicieron allí, pero están organizándose.