A principios de mayo se reunieron en La Habana las cúpulas de las Farc y el ELN. Hacía dos años que no se veían y en ese lapso cambiaron muchas cosas. Mientras las Farc firmaron un acuerdo con el gobierno y se aprestan para dejar las armas el 20 de junio, el proceso de conversaciones con el ELN en Quito avanza sin un horizonte claro. Los caminos parecen bifurcarse y la aspiración de tener una paz completa no luce fácil de concretar.SEMANA habló con dos de los máximos jefes de ese grupo: Nicolás Rodríguez, Gabino, quien es fundador de esa organización, y Antonio García, quien en el pasado estuvo al frente de intentos de negociación con otros gobiernos. La conversación deja claro que hay profundas diferencias en los objetivos estratégicos de ambas guerrillas y que el panorama de paz con los elenos no es esperanzador.Esta es una realidad inquietante. Aunque el ELN no es un ejército insurgente como lo fueron las Farc y su presencia territorial es más limitada, un fracaso del proceso con esta guerrilla tendría graves consecuencias. Primero que todo humanitarias, pues esta confrontación sigue causando muertes, secuestros, mutilados y heridos, especialmente en el Chocó donde se vive un enfrentamiento abierto entre el ELN y grupos paramilitares.En segundo lugar, las consecuencias económicas pueden ser muy graves. Durante 30 años el ELN ha golpeado la actividad petrolera, y lo sigue haciendo. Solo que en un momento de baja producción y dependencia de estos recursos en un contexto de crisis económica se torna más grave; así mismo el papel de esa guerrilla en las zonas mineras donde tiene amplia influencia. En tercer término, porque la existencia del ELN es una piedra en el zapato para la implementación de los acuerdos de paz con las Farc en muchos territorios. De hecho, existen sospechas de que esa guerrilla tiende a expandirse en lugares otrora controlados por las Farc. Además, se convertiría en una talanquera para que las Fuerzas Militares den un salto hacia una doctrina diferente a la contrainsurgente.Recomendamos: Tan cerca, pero tan lejos: Gabino y Timochenko desde La HabanaLa negociación con este grupo nunca ha sido fácil. Según ellos mismos cuentan, han estado en diálogos desde hace 26 años con 5 gobiernos. O algo ha fallado en la estrategia de estos intentos o la voluntad de llegar a un acuerdo ha sido precaria tanto por parte de ellos como del Estado. Esta vez el ELN quiere un proceso de paz que se diferencie de manera radical del que hicieron las Farc. No parecen dispuestos a firmar un acuerdo entre dos partes, sino que debe haber otra instancia de negociación con las comunidades. Tampoco creen que deba existir un cronograma en el que la guerrilla cumpla primero su parte, mientras la del gobierno se extienda en el tiempo. De hecho, consideran que no hay tiempo político que condicione la negociación.Si se pudiera describir el sentimiento que emanan los dos jefes guerrilleros frente al Estado en la negociación sería el de una profunda desconfianza. Sentimiento que se ha acrecentado por las dificultades políticas que ha tenido el acuerdo de paz con las Farc, las demoras en la implementación y la persistencia de la violencia contra líderes sociales.La pregunta que queda planteada es si en el tiempo que le queda al presidente Santos en el gobierno, se podrá construir la suficiente confianza en la mesa de Quito para echar a andar una ruta de participación realista, que le dé viabilidad a este proceso de paz. Algo que no parece fácil, pero que tampoco está descartado aún.SEMANA: ¿Qué pasó en la reunión con la Farc?NICOLÁS RODRÍGUEZ: Fue un encuentro fraterno. Ni ellos ni nosotros teníamos el propósito de entrar en un debate, sino más bien de conocer los detalles de ambos procesos. Los compañeros fueron claros en que eran revolucionarios que entraban a una dinámica legal, que su proceso era irreversible a pesar de que no veían que les fueran a cumplir todos los acuerdos. Nosotros expresamos que también nos la jugábamos por la paz, pero que en nuestro caso no se habían concretado los acuerdos. Y que por las dificultades del momento pensamos que no alcanzamos a culminar el proceso con este gobierno Santos.SEMANA: ¿Es posible acompasar ambos procesos o, como se dice en Colombia, lograr una paz completa?N.R.: Hace tres años acordamos con las Farc que debía haber dos mesas y un solo proceso. Lo que pasa es que el de ellos se desencadenó con una velocidad inusitada, cuando pusieron tiempos concretos para firmar, mientras nosotros encontramos en el gobierno una actitud muy lenta. Hoy no es fácil acompasar los procesos porque ellos son prácticamente una organización legal trabajando por la implementación.Sugerimos:¿De qué hablan las FARC y ELN en La Habana vestidos de civil?SEMANA: ¿Qué retoman ustedes del proceso con las Farc?ANTONIO GARCÍA: Consideramos que el proceso del ELN debe ser distinto. La sociedad debe ser más protagónica y se debe lograr una dinámica política de participación. Para nosotros no es tan importante que se cumplan o no unos acuerdos, sino que la gente participe en la discusión y que los acuerdos no sean actas de promesas que luego no se cumplen.SEMANA: Pero ¿creen que pueden llegar a estar en donde hoy están las Farc?N.R.: Asistimos a los diálogos con una definición de nuestro Congreso y es que estos sean de carácter exploratorio. No sabemos hasta dónde llegará lo exploratorio porque no encontramos la disposición de la clase en el poder para pactar un acuerdo real. Vemos cosas muy difíciles, como el incumplimiento de los acuerdos con las Farc. Esos acuerdos fueron redefinidos luego del plebiscito, de nuevo ajustados durante el fast track y ahora el Congreso puede modificar lo pactado."Un proceso de paz no puede ser un acuerdo entre insurgencia y gobierno en un papel"SEMANA: Pero el plebiscito y la revisión de la corte son reglas de juego que aceptaron las Farc…N.R.: Las especulaciones son que el ELN está dividido, lo cual es falso. Por supuesto que sobre el diálogo exploratorio hay discusiones como en cualquier partido, pero existe la voluntad y la decisión de buscar la paz. Donde sí hay una gran fractura sobre los acuerdos es en la clase gobernante. Ahora la frase en boga es “los vamos a volver trizas”. ¿Qué acuerdo se puede refrendar y salir adelante en medio de esa realidad del Estado?SEMANA: ¿Ese análisis cambia los objetivos del diálogo en Quito?A.G.: Nosotros estamos dispuestos a pasar a la política sin armas, pero no de cualquier manera. Del otro lado debe haber cambios. La pregunta es ¿con quién hay que negociar en Colombia? ¿Dónde se define la negociación con la insurgencia? Eso no está resuelto.SEMANA: ¿Cuándo se pasaría de un diálogo exploratorio a uno que se encamine hacia el fin del conflicto con el ELN?A.G.: Cuando podamos establecer con la sociedad qué cosas deben cambiar. Que haya un acuerdo político, una agenda básica de transformaciones. En ese momento habría salidas hipotéticas, y en el marco de esos cambios la insurgencia puede también cambiar.SEMANA: Pero eso es muy abstracto. ¿Cómo serían esos acuerdos?N.R.: Un proceso de paz no puede ser un acuerdo entre insurgencia y gobierno en un papel. Eso es lo que siempre se ha hecho y se ha caído. Muy buena la Constitución del 91, pero qué quedó de ella luego de ciento y pico de reformas. El proceso de paz no es solo para los firmantes, sino para quienes tienen expectativas de cambio más allá del silencio de los fusiles.SEMANA: ¿No es el Congreso ese escenario de diálogo?A.G.: Ahí no están todas las voces. Hay un amplio espectro que no se siente representado en la política colombiana. Hay que reactivar consensos políticos para una Colombia posible y no solo para una desmovilización. Pueden ser diálogos nacionales o regionales.SEMANA: ¿Cuáles serían los puntos claves de ese cambio?N.R.: Hay problemas de salud, educación, tierras, soberanía. Pero eso lo tiene que plantear la gente, sobre todo la excluida, la que no llega al Congreso. ¿Quién escucha a las grandes regiones campesinas? Es muy grave, por ejemplo, que hoy se siga asesinando a los líderes políticos, reclamantes de tierras. Ciento y pico de personas, en pleno proceso de paz. ¿Cuál posconflicto es ese? Por eso no puede haber apresuramiento. El tiempo debe ser el que necesiten las partes y la sociedad para saber que las cosas sí van a cambiar.Le puede interesar: Los nuevos retos de Urabá, la potencia agroindustrial que despertóSEMANA: Pero la implementación toma tiempo. Está pensada a 15 años.N.R.: Los compañeros de las Farc han cumplido. La gente está concentrada, vigilada por el Estado, con un cronograma para la entrega de armas. ¿Y el gobierno qué? Conocemos cosas muy complejas en la sustitución de cultivos, en donde a la gente la están tratando con plomo y represión. El problema es que la clase en el poder está por el silenciamiento de los fusiles y no más.SEMANA: ¿Acogen ustedes el punto de víctimas del acuerdo con las Farc?A.G.: Una cosa es la nueva condición jurídica de la insurgencia y otra los derechos de las víctimas. El ELN discutirá con el gobierno esa nueva condición jurídica que está contemplada en la agenda, pero la justicia es algo que tiene que discutirse con las víctimas.SEMANA: Pero ¿se acogerían a la justicia transicional que ya está andando?N.R.: Es que si uno no ha participado en el diseño es muy jodido decir que nos acogemos. La gente no participó en la creación de la justicia transicional, no se recogió el universo de las víctimas. En la práctica es bueno preguntarles a ellas qué sienten cuando ven a los agentes del Estado recobrar la libertad."Que se ponga el tiempo de un gobierno es una camisa de fuerza peligrosa y quizá suicida para la insurgencia porque si esta deja de serlo ya no podría lograr nada. Por eso hay que trabajar en términos de simultaneidad de los acuerdos"SEMANA: Pero la justicia es para todos los lados…N.R.: Claro, es para todo mundo y nosotros jamás hemos desconocido que se han cometido errores en 53 años de un conflicto desbordado. Nosotros somos rebeldes y ponemos la cara. Pero no frente a una justicia que diseñe el Estado.SEMANA: ¿Y cómo ven el modelo del cese del fuego de las Farc?N.R.: Nosotros hemos dicho que vemos urgente un cese bilateral porque crearía un clima favorable para el diálogo exploratorio. No entendemos cuál es el interés del gobierno de discutir en medio de la guerra.Sugerimos: La intervención de Santrich en el Congreso fue una lectura de poesíaSEMANA: Sin embargo, Santos se ha abierto a esa posibilidad sobre todo ahora que está la ONU en capacidad para verificar…N.R.: Nosotros tenemos toda la disposición para que se verifique de manera plena y absoluta un cese. Habría que definir los detalles. Lo más importante es la voluntad.SEMANA: El gobierno cree que ustedes tampoco cumplen. Aunque en Quito se acordó el respeto del DIH y ustedes han seguido secuestrando…A.G.: El DIH prohíbe la toma de rehenes, que es cuando se usan escudos humanos. No habla de secuestro ni de la privación de la libertad. Nosotros hacemos privación de la libertad. Se puede decir que eso es monopolio del Estado, pero como nosotros somos rebeldes eso es parte de nuestra naturaleza.SEMANA: ¿No les preocupa el cambio de gobierno? Ya Cambio Radical dijo que si gana las elecciones se levanta la mesa de Quito…N.R.: Que se ponga el tiempo de un gobierno es una camisa de fuerza peligrosa y quizá suicida para la insurgencia porque si esta deja de serlo ya no podría lograr nada. Por eso hay que trabajar en términos de simultaneidad de los acuerdos. Nosotros estudiamos el acuerdo de las Farc y por eso decimos, con conocimiento de causa, que es un acta de intenciones sin cronograma.SEMANA: ¿En qué punto debe estar el proceso de ustedes en agosto de 2018?N.R.: Ojalá el presidente se la juegue por dos cosas: el cese del fuego y dejar andando la participación de la sociedad. Eso sería de tremenda importancia. Así la campaña electoral no diluiría el proceso.SEMANA: ¿Para ustedes es indiferente quién gane las elecciones?N.R.: Nunca será indiferente. Ojalá se dé la convergencia de una izquierda con los demócratas y haya la posibilidad de un gobierno diferente.SEMANA: ¿Cómo afecta la crisis actual de Venezuela el papel que cumple en el diálogo con ustedes?N.R.: Venezuela se ha comprometido desde Chávez a fondo con el proceso de paz de Colombia. Ha sido garante con esfuerzo, sacrificio y profesionalismo. Las tensiones que han surgido no solo pueden afectar las relaciones de los dos países, sino al proceso mismo.SEMANA: ¿Hasta qué punto puede afectar la crisis?A.G.: Nosotros no concebimos que se vaya a sacar a Venezuela del proceso de paz. Venezuela le da confianza al ELN en que se pueda avanzar con cierta autonomía.SEMANA: Se habla de que ustedes están involucrados allá como en una especie de milicia bolivariana…N.R.: Decía Juan Camilo Restrepo en un artículo que éramos la retaguardia del proceso bolivariano. Llama la atención que unas veces se dice eso y otras que no existimos. Venezuela es un Estado, no nos necesita. Nosotros como ELN tenemos varias estructuras que están en la frontera, y se ha demostrado que nuestras fuerzas están del lado colombiano porque los combates son permanentes.SEMANA: Ustedes son el último grupo de Colombia y América Latina que queda en armas. Incluso ETA ya las entregó. ¿No les inquieta eso?N.R.: Desafortunadamente hoy seguimos viendo a Colombia en una situación en la que reafirmamos la validez de la rebeldía. En una amnistía salen los guerrilleros de las Farc de las cárceles y no los otros presos que no han empuñado un arma. ¿No será que ellos dirán que se necesita tener las armas para poder negociar?SEMANA: El país en general rechaza la lucha armada…N.R.: Nosotros también entendemos las voces urbanas. Pero si van a las regiones donde está el conflicto encontrarán que la guerrilla se necesita para la seguridad de la región, para que funcionen las escuelas. Escuchamos muchas voces que nos dicen que el que deja las armas se muere. ¿Qué impacto ha provocado la dejación de las armas de todos los insurgentes en Colombia?Análisis: D+180: el día que las Farc no dejaron las armasSEMANA: ¿Y qué ha dejado el alzamiento armado?N.R.: Si vamos a Chocó, al nordeste de Antioquia, al sur de Bolívar la gente le va a decir qué ha dejado la insurgencia. Si deja de existir la guerrilla colombiana o el ELN en particular, en 10 o 20 años esas serranías serán socavones de la gran minería del oro.SEMANA: Este es un momento histórico para el fin del conflicto. ¿No temen estar de espaldas a él?N.R.: Nunca hemos pensado tomar el poder por las armas porque ningún destacamento armado lo ha hecho en el mundo. En todas partes la gente asume el control y el poder con el respaldo de destacamentos armados. Nosotros hemos jugado un papel en esa resistencia. Ojalá se desarrollen espacios democráticos para no tener que alzarse en armas, nadie es partidario de la guerra.SEMANA: Grandes revolucionarios como Fidel Castro y Chávez dejaron de creer en el camino de las armas…N.R.: Lo que aquí hemos dicho grafica realidades complejas. Si desaparecen las guerrillas y se silencian los fusiles, llegan los inversionistas, las multinacionales y esas son soluciones que no benefician a todo el mundo. El Centro Democrático ha dicho, por ejemplo, que la propiedad privada no se toca en lo absoluto. ¿Cómo será la reforma agraria sin tocar la propiedad privada?SEMANA: ¿Tiene sentido seguir sentados en Quito?N.R.: Sí, porque hay que seguir buscando salidas. Si el presidente se la juega, es una oportunidad para él y para Colombia. Hicimos una agenda, convencidos de que se va a luchar por ella y que la contraparte la quiere poner a andar.SEMANA: El papa Francisco viene en septiembre. ¿Cómo puede incidir la visita en el proceso del ELN?N.R.: Independiente de todo, nosotros vamos a ser respetuosos de la visita del papa a Colombia.