"Lo que más asusta en Colombia no son las Farc sino el populismo"

María Jimena Duzán: ¿Cómo ve la polarización entre Santos y Uribe? Daniel Pécaut: Me impresiona. La intensidad de esta pelea da la sensación de que las dos partes sienten que lo que está en riesgo es su supervivencia. No recuerdo haber visto una cosa semejante y solo podría compararla con el clima que se vivió en los años 1946 y 1947 entre conservadores y liberales. Pero además me parece más grave aún que esta lluvia de acusaciones, y este ambiente de guerra sucia de estas elecciones coincidan con la posibilidad de que el proceso de negociación de paz en La Habana pueda llegar a un punto de equilibrio.  M. J. D.: ¿O sea que usted cree que toda esta polarización es por el proceso de paz en La Habana? D. P.: No creo que esto se trate de una disputa personal ni de una venganza. Veo más bien que esta pelea es ideológica y que está íntimamente relacionada con el proceso de paz. En el país hay mucho escepticismo sobre el proceso mismo. Y diría que muchos sectores, no solo las elites dirigentes, están descubriendo que a ellos les ha ido mejor con el conflicto armado que lo que les podría ir en el caso de que se firmara un acuerdo pacífico. Es decir, la gente está descubriendo, sin estar muy consciente de ello, que el conflicto armado ya no le molesta tanto a la gente de las grandes ciudades, que solo afecta a  las periferias de Colombia. Por todo eso muchos sectores tienen la convicción de que el conflicto armado a lo largo de los últimos 30 años ha sido para ellos un factor de cierta estabilidad social y política. Uribe ha capitalizado ese sentimiento. Él sabe que su fuerza reside en el rechazo a las negociaciones de La Habana y eso le está dando réditos políticos: sacó un buen número de senadores en las elecciones pasadas y su candidato, Óscar Iván Zuluaga, ha ido subiendo en las encuestas, cuando muchos pensaban que su campaña no iba a despegar. M. J. D.: ¿Y esos sectores que apoyan a Uribe piensan que esa ‘tranquilidad’ se va a perder si se finaliza el conflicto armado con las Farc? D. P.: Pues es que este país ha vivido 60 años de una especie de ‘tranquilidad’ económica y política, la cual básicamente se resume en el hecho de que no ha habido mayores sobresaltos ni surgimiento de movimientos sociales fuertes que expresen sus reivindicaciones. El conflicto armado les ha garantizado esa ‘tranquilidad’. En estas tres décadas ha habido muy poco espacio para movimientos sociales reivindicativos y han sido muchos los dirigentes campesinos y sindicales asesinados, además del exterminio de la UP. De ahí la paradoja: a pesar de que este país ha crecido económicamente en los últimos 30 años, ha mantenido el mismo nivel de desigualdad social que había en 1930.    M. J. D.: ¿Está diciendo que estamos condenados a vivir en la guerra porque la paz nos cuesta más? D. P.: Lo que estoy diciendo es que el conflicto armado ha servido para mantener el statu quo social y político. Y que muchos colombianos se han empezado a asustar con las protestas sociales del año pasado como la del paro agrario. Temen que si se da un acuerdo político con las Farc, se van a presentar muchos movimientos y reivindicaciones sociales que Colombia tenía represados no desde hace diez años sino desde hace 30 y que la situación va a ser inmanejable. M. J. D.: Y lo que usted está diciendo es que este despertar de los movimientos sociales es un buen síntoma… D. P.: Un país moderno tiene que aceptar que haya conflictos sociales. Ese es el precio del desarrollo de la democracia. Es normal que después de años de no encontrar espacio estos movimientos sociales  empiecen a salir a presentar sus reinvindicaciones. Y no hay que sorprenderse de que esta necesidad de políticas sociales audaces apunte a solucionar el retraso que hay desde hace 60 años o más en temas como el de la redistribución del ingreso. M. J. D.: ¿Es normal que no hayamos logrado el consenso alrededor de qué hacer con las Farc, después de tantos años? D. P.: Pues esa falta de consenso me parece muy preocupante. Yo creo que eso viene de los últimos años en que se produjo una polarización sumamente fuerte debido al descrédito de las Farc y el odio hacia ellas, luego del fracaso del Caguán. Durante los años 2000 al 2006, a la gente no le molestó lo que sabía de las prácticas de los paramilitares. La gente en las ciudades hizo caso omiso de esos crímenes que se estaban cometiendo. Incluso muchos de ellos los aceptaron y aplaudieron esa reconquista del territorio hecha por los paramilitares aliados con sectores de la clase política. El odio a las Farc prevaleció por encima de esas atrocidades. Todavía me encuentro con muchos testimonios de gente del campo que vive en zonas donde las Farc tienen una larga tradición, y que está harta del control social que impone esa guerrilla, al punto de que en varios de esos municipios ha ganado el Centro Democrático.   M. J. D.: ¿Y usted que conoce bien este país, sí cree que las Farc se pueden acabar por la vía militar? D. P.: En muchos sectores hay la creencia de que si Uribe hubiera seguido en el poder, habría acabado con las Farc por la vía militar. Eso me parece una equivocación porque una guerra de esa magnitud solo se puede ganar por métodos sucios. O sea que el costo para el país es muy grande en términos democráticos. Eso lo entendió Santos cuando propuso una negociación con las Farc en La Habana. M. J. D.: ¿Y por qué Santos no ha podido vender las ventajas que se abren si se finaliza el conflicto? D. P.: En primer lugar porque el proceso está más demorado de lo que se esperaba. En segundo lugar, porque un sector uribista ha puesto a rodar con éxito la tesis de que el gobierno ha accedido a muchas de las reivindicaciones de las Farc, lo que no parece cierto. Y finalmente por lo que ya dije: porque a muchos sectores urbanos ya no les importa tanto al conflicto. Pero además, la fórmula escogida por el gobierno de hacer las negociaciones de manera confidencial puede que haya servido para avanzar en la mesa, pero también abre la posibilidad de que muchos sectores imaginen lo peor.      M. J. D.: Además del proceso de paz, ¿en qué cree que se diferencian Uribe y Santos? D. P.: El uribismo defiende la derecha que viene del tradicionalismo que representa una persona como el procurador, que está asentada en un cierto odio social y en el autoritarismo. El santismo pretende defender algo que viene desde tiempo atrás que es el elitismo institucional. M. J. D.: ¿Y eso qué es? D. P.: Es una tradición colombiana que viene de Eduardo Santos, eminentemente republicana, que promovía el debate y la discusión de ideas liberales,  frente al clima de amenaza e intimidación que se vivió antes de que se desatara La Violencia. No estoy diciendo que el país esté al borde de una guerra civil. Solo digo que veo un país que está peleando porque se mantenga el proceso de paz, con la ilusión de que la situación colombiana pueda mejorar, y evitar así una degradación mayor del conflicto, y otro que quiere seguir en el conflicto con la idea de que por esa vía se aplastará a la guerrilla. M. J. D.: ¿Y el fenómeno Uribe en la política cómo lo catalogaría? D. P.: Uribe en el fondo es un fenómeno nuevo. Llegó al poder  como el gran defensor de la nación. Y en un país con poco sentimiento nacionalista la pelea que mantuvo con Chávez y con Correa fue algo novedoso para Colombia. ¡Eso no había pasado desde la guerra contra Perú! M. J. D.: ¿Qué pasa si Óscar Iván Zuluaga gana? D. P.: Si Óscar Iván Zuluaga gana se fortalecerá nuevamente la lucha contra las Farc y el conflicto se va a degradar aún más. Si la guerra sigue, no sé hasta cuando las Farc podrán mantener su cohesión interna y es probable que muchos de sus hombres terminen en las Bacrim. Por otro lado, no se puede liquidar a una guerrilla como las Farc a través de métodos limpios. Probablemente ya no contarán con la ayuda de paramilitares, pero tendrán que contar con grupos ilegales especializados en la guerra sucia. Y en cuanto al proceso de negociaciones, posiblemente el triunfo de Óscar Iván Zuluaga  complicará el consenso internacional que ha logrado  Santos en torno al proceso de paz, –países tan disímiles como Estados Unidos, Cuba, la Unión Europea y Venezuela le dieron su apoyo–. El proceso creo yo, tendría que dar marcha atrás en muchos aspectos, y  es probable que se revisen puntos ya acordados en La Habana.   M. J. D.: ¿Y si Santos gana? D. P.: Si Santos gana, las Farc tendrán que tomar la decisión de progresar verdaderamente en las negociaciones. Si no lo hacen, el escepticismo frente al proceso va a aumentar mucho y para mí los puntos más difíciles de la agenda quedan por delante a pesar de que se han hecho avances importantes.   M. J. D.: Sergio Jaramillo dice que esta es la última oportunidad para acabar con el conflicto armado… D. P.: Yo también lo veo así. En el fracaso del Caguán la gente le echó la culpa a las Farc . Y si se vuelve a fracasar en La Habana, la gente con mucha razón le va a echar la culpa a las Farc. Si no se firma un acuerdo político la gente no va a creerles a las Farc que tienen una perspectiva política. M. J. D.: ¿Usted es optimista o pesimista frente a lo que está ocurriendo en La Habana?   D. P.: Mire, primero debo decir que me parece un milagro que las Farc hayan mantenido hasta hoy su cohesión, pese a que tienen muchas deserciones y que estén muy debilitadas. Sin embargo, creo que hoy no se ve un liderazgo fuerte. Manuel Marulanda al menos era una figura legendaria. Era la historia de las Farc y casi la historia de Colombia desde los años cincuenta. Y no veo que Iván Márquez, ni el mismo Catatumbo, tengan esa capacidad de liderazgo. Para negociar es necesario un liderazgo prestigioso no solo dentro de las Farc sino hacia afuera. M. J. D.: ¿Hacia dónde vamos? D. P.: Mire, este país no ha tenido un movimiento populista fuerte después de Gaitán y Rojas Pinilla. Cuando me preguntan sobre qué es lo que más asusta en Colombia, yo digo que no son las Farc, sino el populismo. Mientras no haya populismo todo está permitido, incluso hasta el conflicto armado, que es, como ya dije, para muchos un factor de estabilización. Ahora, lo que afectó el conflicto no fue tanto la lucha de la guerrilla sino el narcotráfico. Creo que Colombia está todavía sintiendo las consecuencias que le dejó el narcotráfico de los ochenta. ¿De dónde viene la corrupción? ¿Los problemas de la Justicia? Yo creo que vienen desde esa época y ese desajuste ni siquiera pudo ser arreglado por la Constitución del 91. M. J. D.: ¿No nos sirvió la Constitución del 91? D. P.: La Constitución hizo importantes reformas políticas y reconoció derechos de las minorías pero los cambios sociales fueron muy pocos. Prueba de ello es que en los últimos 20 años las desigualdades sociales han aumentado. Por eso me parece ilusoria una nueva constituyente. Un acuerdo político no debe significar una manera de refundar todo. En Colombia eso no se puede. Aquí se pueden hacer cambios paulatinos.