“Si no va a haber revolución, aquí hay que aprender a hacer reformas”

María Jimena Duzán: Echandía decía que la democracia colombiana es un orangután en sacoleva. ¿Está de acuerdo?Malcom Deas: No. Me parece que los orangutanes pueden haber sido prominentes sobre todo en las últimas tres décadas, pero Colombia no siempre ha sido así. Yo llegué en 1963 y era un lugar tranquilo que funcionaba medianamente bien. Pero los colombianos son fatalistas por naturaleza. Yo creo que en varios aspectos su democracia funciona. Este es un país con elecciones en las que no se sabe quién va a ganar. Hay prensa bastante libre, aunque uno sabe que hay autocensura en ciertos niveles. En cuanto a cómo se hace política, uno sabe que se va desde el voto amarrado de los caciques, el clientelista que se negocia, hasta el de opinión. M. J. D.: Sin embargo no es muy usual en una democracia encontrar vínculos habituales entre políticos y paramilitares. Mire que Pedro Muvdi, candidato al Senado del Partido Liberal acaba de ser apresado… M.D.: Eso. Basta mirar los políticos presos por parapolítica, para concluir que si este país estuviera hundido en el mal, eso no habría ocurrido. M.J.D.: ¿Cuál es entonces la razón para que muchos de quienes hacen política con un pie en esas estructuras sigan siendo avalados por los partidos y elegidos? M. D.: Es que aquí la gente aprende lento por varias razones. La primera es que hay una debilidad de las fuerzas del orden. Colombia no ha sido capaz de darse cuenta de que para convertir en norma esa famosa frase de que el monopolio de la fuerza debe estar en manos del Estado, se necesita un Ejército capaz de asumir esa tarea. M. J. D.: Pero si tenemos el mayor Ejército de América Latina, mayor que el de Brasil: 350.000 hombres.M. D.: Pero es reciente, como la figura del ministro de Defensa. Tenemos la suerte también de que hay Policía nacional y no local, que se ha venido profesionalizando en estos 20 años. Las otras razones para que el paramilitarismo sea tolerado es que, a pesar de los avances, ni la Justicia ni los organismos de control funcionan. M. J. D.: ¿Por qué cree que no funcionan?M. D.: En parte, porque no hay un sistema de gobierno-oposición. Si seguimos con la tesis de que todos en la cama, uno puede hacer muchos esfuerzos administrativos para disminuir la corrupción pero si no hay un espacio para la oposición, la política va a estar siempre atada a las prebendas del poder. La corrupción siempre es fuente de violencia. Y para atacar la corrupción uno tiene que tener una Fiscalía, una Contraloría bien montada. No hay duda que esos dos organismos necesitan un rediseño. Y lo primero que habría que cambiar es la forma como estos funcionarios son elegidos. En ocasiones estos organismos operan como agencias de chantaje.M. J. D.: ¿Y por qué en Colombia la oposición no ha encontrado un espacio que la dignifique?M. D.: En parte porque el país es clientelista. El clientelismo no nació en el Frente Nacional: los políticos siempre lo han sido. De ahí que la sola idea de estar fuera de la rosca sea inconcebible. Además, no creo que el clientelismo sea algo impuesto a un pueblo inocente por unos políticos malvados. Es un toma y dame. M. J. D.: Pero hoy ese dinero ni siquiera les llega a los votantes porque los políticos se lo roban. M. D.: En los países democráticos, los políticos buscan recursos para las regiones, como en el llamado carrusel de la reelección. Lo grave es que busquen esos recursos para robárselos. Eso ya es demasiado. Además es también muy grave que los serruchos, como el carrusel de la contratación, la DNE no hayan sido develados por la Contraloría ni la Fiscalía sino por los medios. M. J. D.: ¿Sigue siendo tan uribista?M. D.: Creo que Uribe era un presidente que necesitaba Colombia. Después de él hay un antes y un después. Observo que sus críticos tienen insuficiente curiosidad sobre el porqué de su ascenso en la política. Hay tanto bogotano que dice que es un caudillo, como si eso fuera malo. Frente a los consejos comunales, hay quienes insisten en que desinstitucionalizó al país. No lo creo. En muchas de las partes donde se hacían esos consejos la idea de que el país estaba ya institucionalizado no era cierta. Pero además, sus críticos se equivocan cuando dicen que solo pensaba en una solución militar. Él intentó abrir con las Farc un diálogo y no es cierto que haya estado en contra de la paz. Uribe lo que ha dicho es que está en contra de una paz con impunidad. M. J. D.: Uribe exige una paz sin impunidad para las Farc, y él propuso impunidad para los paramilitares.M. D.: Uribe desplegó un juego de ajedrez. Primero le dijo al paramilitarismo: ustedes no van a ser necesarios, van a tener que desaparecer porque llegué al poder. Voy a hacer que el Estado enfrente a la guerrilla. Adiós Caguán, voy a dar otra línea. Y lo hizo. Había una frase de Núñez que recuerdo: “Los gobiernos no lo hacen siempre bien en materia de seguridad pero son mucho mejor que los grupos privados y los ‘vigilantes’”. M. J. D.: Sin embargo usted ha dicho en varias conferencias que hoy las aguas del río parecen llevarnos hacia un proceso de paz con las Farc. M. D.: Sí, yo creo que hay momentos para la guerra y para la paz. En 2002 el momento era para una política como la seguridad democrática, ahora el país vive otro momento. Y comparto además la tesis esbozada por su gobierno en el sentido de que este acuerdo no va a arreglar el país, sino que va a terminar el conflicto con las Farc. Si este acuerdo se firma, posiblemente esa tolerancia que hay con fenómenos como el paramilitarismo se vea mitigada. Recuerde que la violencia paramilitar en parte tiene su justificación en la existencia de la guerrilla. Ahora, no creo que si se pacta con las Farc se vaya a repetir lo del M-19 cuando salía Pizarro con su sombrero y el país se derretía. El de hoy odia a las Farc y el único chance que tienen para despertar simpatía es que no se demoren en firmar el acuerdo con el gobierno. M. J. D.: ¿Qué opina de la destitución de Petro? Los petristas dicen que el procurador lo destituyó por ser de izquierda y porque desprivatizó las basuras. M. D.: Desprivatizar las basuras no me parece un acto de izquierdismo y en cuanto a la reacción de Petro parece muy parecida a las épocas de la audiencia de Santa Fe cuando los oidores se enloquecían en los balcones. Hace unos meses escribí un artículo para Dinero, que me rechazaron, en el que me preguntaban mi visión del futuro del país a diez años y dije tres cosas: primero que creía que iba a haber paz con las Farc, segundo que si el país quería mejorar, debía aprender a hacer reformas y tercero que había que acabar con la Procuraduría porque es una institución que no existe en el mundo. Yo creo que si los alcaldes hacen cambalaches su castigo debe ser político. Y si hacen cosas ilegales, hay que aplicarles la ley. No creo que a Petro lo hayan destituido por ser de izquierda. Su destitución es producto del hecho de que la Procuraduría es una rueda suelta. Además, no sé muy bien qué haría un izquierdista en esta coyuntura. No creo que en Brasil las protestas o los estudiantes en Chile o incluso aquí los campesinos estén pidiendo la revolución. Creo que más bien les están exigiendo a sus gobernantes que actúen de manera honesta y que hagan las reformas pensando en el país no en sus intereses. Por eso he dicho que si no va a haber revolución hay que aprender a hacer reformas. M. J. D.: ¿El gobierno de Santos es más difícil de leer que el de Uribe?M. D.: No estoy en el negocio de triturar gobiernos. Cuando me preguntan en Inglaterra por Uribe, digo que es la Thatcher de Colombia. Ella también suscitó resistencias y hay críticos que no la pueden ver pero nadie duda de que cambió el país. Con todo lo que han sacado los críticos sobre Uribe, no le han hecho daño. Ahora le critican que siga en política, pero no todos los expresidentes se retiran a Barichara a escribir poesía. M. J. D.: ¿Y si Uribe es Thatcher, qué sería Santos?M. D.: Santos se ha inspirado en la tercera vía de Blair pero no lo veo como un Blair. Tampoco creo que quiera ser un traidor a su clase como dijo retóricamente. Hay sí un cambio fuerte de estilo, Santos delega, es menos detallista, no tiene el enchufe natural con la gente de Uribe, no es tan buen orador, pero tiene un propósito muy bien estudiado que es el proceso de la paz en La Habana. Y si fracasa no es el fin, porque seguiremos en una guerra hasta que se acaben las Farc. Claro que tiene que afinar conceptos que no tiene claros como qué va a hacer con el agro, porque por un lado tiene la política de la agroindustria y por el otro una política campesina. Un amigo me resumió la diferencia: Uribe, me dijo, le ofrece al pueblo la paz que quiere pero no puede tener. Y Santos le ofrece a la gente la paz que puede tener pero no quiere.M. J. D.: ¿Cree que Santos va a ganar la reelección?M. D.: Todo pareciera indicarlo aunque en Colombia se puede cambiar en un minuto. Tiene que trabajar para lograrlo. M. J. D.: ¿No le parece que la reelección sin que exista un espacio para la oposición es un arma demasiado poderosa para el presidente en el poder?M. D.: No. Pienso que la reelección ha sido buena. Lo que no me gusta es extender el periodo a seis años. Si el presidente es malo, es mucho tiempo…M. J. D.: Usted ha dicho que el país no sabe hacer reformas…M. D.: Yo creo en eso que dicen los ingleses: “Small is beautiful”. Creo que las reformas que funcionan acá son las pequeñas o medianas. Por ejemplo, las reformas que Liliana Caballero ha hecho en los Cade de Bogotá. Eso es una maravilla. Lo mismo que la oficina de pasaportes. Pero lo que fracasa automáticamente es si uno anuncia una reforma grande, como la que anunció Santos sobre la Justicia. Es una guía de cómo no hacer una reforma. Sin embargo, le confieso que hay todavía dos cosas que me sorprenden de este país. La primera, que tenga tantos abogados y que no haya sido capaz de reformar su Justicia (o tal vez por eso) y la segunda, que firme los tratados internacionales sin antes saber si nos van a servir en el futuro. Firmamos el de Roma y ahora estamos envainados. M. J. D.: Pero si no hay revolución y tampoco sabemos hacer reformas, ¿cómo salimos del atolladero?M. D.: Yo creo que si se firma la paz es más fácil hacer las reformas. ¿Cuáles son las excusas que se han esgrimido para no hacerlas? La primera es que no hay con qué. Eso era cierto hasta los setenta, pero desde entonces el país se ha enriquecido. Pero sin duda la razón más poderosa es que tiene expectativas muy bajas de sus gobiernos. Por eso se tolera tanto serrucho. M. J. D.: Usted es historiador…¿qué opina del esfuerzo del grupo de Memoria Histórica? M. D.: Le voy a confesar algo: yo soy del siglo XIX, y soy más de la tesis del perdón y olvido, lo que ya no es posible. No creo en recuperar la memoria para saber la verdad, porque hay muchas miradas, muchas memorias. Mire lo que ha pasado con la Violencia. Fueron muchas las causas y no una sola. El grupo de Memoria Histórica ha hablado con las víctimas de los paras, pero ha sido mucho más difícil hablar con ganaderos y con parapolíticos. Hasta cierto punto es comprensible porque es un grupo académico, rotulado de ‘izquierda’ y es difícil que esa gente les tome confianza. He leído unos seis tomos y he aprendido mucho, pero una cosa es registrar los hechos y otra explicar sus causas profundas. M. J. D.: ¿La política inglesa o la colombiana?M. D.: La inglesa es hasta cierto modo insulsa, sobre todo desde que no somos potencia. Cuando fuimos una gran nación comimos muy mal. Ahora comemos bien y valemos relativamente poco. Colombia suscita mi curiosidad porque hay mucho sufrimiento. Además es el único país que edita la Biblia. “No matarás, ni mucho menos a los niños y los ancianos”, dice un letrero puesto por la Alcaldía en el cementerio de Bogotá. La Biblia dice no matarás. ¡No da alternativas! M. J. D.: ¿Qué les diría a los políticos colombianos?M. D.: Me viene a la cabeza una frase de Macauley: “Cuando los gobiernos no le dan a la gente lo razonable, le exigen lo no razonable”.