VICKY DÁVILA: Primero que todo, ¿qué piensa del escándalo de los Pandora Papers?

JUAN RICARDO ORTEGA: Lo primero es que hay un enorme desconocimiento y se están haciendo una cantidad de falsos positivos graves, porque le están dañando el nombre y la credibilidad a mucha gente sin ninguna prueba, y eso es aterrador.

V.D.: Cuando dice falsos positivos, ¿qué quiere decir exactamente?

J.O.: Que tachan personas de posibles evasores o de posibles corruptos cuando de verdad no tienen absolutamente nada que lo indique, ni siquiera indicios. Empezar a ponerse uno a demostrar que uno no es malo es dificilísimo, y, por eso, los sistemas legales exigen que las pruebas tienen que existir y que la gente se tiene que presumir inocente. Aquí invirtieron la carga de la prueba de una manera muy poco razonable y, en mi opinión, muy injusta.

V.D.: Comprenderá que ese tipo de denuncias son exitosas. ¿Qué es lo que no le cuadra a usted, qué es lo que le parece injusto?

J.O.: Vicky, ahora salió la denuncia de una alta funcionaria de Facebook que muestra cómo la empresa usó algoritmos para generar desconfianza, angustia, rabia, y que eso genera un montón de tuits, retuits, y es una forma de manipular la opinión, y yo creo que Colombia tiene un problema grande de falta de confianza. Todo el mundo piensa que todo el mundo es corrupto, y, si la gente llega a creer eso, va a ser muy difícil construir algo juntos. Yo conozco a Ángela María Orozco, a Enrique Peñalosa, a Lisandro Junco, y yo le digo que todas son personas muy trabajadoras y honestas. Yo sí creo que para uno tacharle el nombre a alguien y generar la insinuación de que es deshonesto, que no está pagando impuestos, que tiene cuentas en el exterior, yo creo que uno tiene que entrar a profundizar un poquito. Yo llamé a Lisandro y le dije: “Vea, ¿qué pasa?, deme toda la evidencia, yo quiero ver los números”.

V.D.: ¿Para estar seguro? Porque algunos que vean esta entrevista podrían decir: “Está defendiendo a los del Gobierno”.

J.O.: Yo no defiendo a nadie sin antes verificar. Yo le pedí cuándo se constituyó la sociedad. Entonces, sí, la sociedad se constituyó en Delaware. ¿Cuándo? En 2016. ¿Qué día? El 8 de septiembre. Y después le pregunté: pero ¿por qué la hizo en Delaware? Me respondió: “Ah, porque era más barato, porque me ahorraba 1.000 dólares”. Y quienes no tenemos plata sabemos que uno ahorrarse 1.000 dólares hace la diferencia. Inmediatamente la sociedad la movió a Miami, la puedes encontrar en sunbiz.org, se movió el 22 de septiembre, estuvo en Delaware 14 días. O sea, nadie hace un fraude para tener una sociedad en Delaware por 14 días. Después, ¿qué cuenta tiene? Tengo el número de la cuenta. ¿Cuánta plata movió? Como 10.000 dólares, una cifra que es irrisoria y una inversión de unos ahorros en un hotel, como una fiducia, y en total tiene 300 millones de pesos de ahorros. Eso, para una persona honesta, trabajadora, que ha hecho una carrera toda la vida, es razonable; nadie roba 300 millones de pesos en Colombia, desafortunadamente. Todos hemos visto que Emilio Tapia cada ratico se echa sus 70.000 y sus 50.000 millones de pesos. Poner al director de la Dian a que lo paseen en los medios de comunicación como que él evade impuestos y tiene la plata afuera, con eso se legitima todo el fraude y toda la trampa de todo el mundo, todo el mundo dice “ah, ¿él es así? Entonces todos podemos ser tramposos”, y eso está mal. Todos perdemos con esas narrativas, y es mentira, además.

V.D.: Entonces, ¿para usted el director de la Dian es honesto y no es culpable de lo que lo están acusando?

J.O.: Vicky, yo tengo una cuenta en Washington, en el IDB Global Federal Credit Union. Ahí debo tener ahorrados unos 100.000 dólares, pueden ser 380 millones de pesos. Puedo explicar cada centavo de ese ahorro. Él está dispuesto, y yo vi los movimientos de la cuenta, a hacer lo mismo. ¿Por qué una persona que trabaja juiciosa toda la vida no puede tener un ahorro para la universidad de los hijos o para un viaje? ¿Qué culpa tiene la gente si busca una forma razonable de pagar impuestos?

V.D.: ¿Usted cree que, con esta investigación de los Pandora Papers, los 588 colombianos mencionados quedan en entredicho por siempre como evasores?

J.O.: Yo creo que, cuando uno abre la boca, tiene que poner los documentos sobre la mesa. Pero, si uno los pone, lo mínimo que deberían hacer los medios de comunicación es decir: “Mire, acá está y los números cuadran, y esta persona está diciendo la verdad”. Eso debería ser un derecho. Entiendo que personas que somos públicas tenemos que tener un mayor escrutinio y que nuestra información debe estar disponible para ustedes, a mí no me cabe la menor duda. Que digan que uno está evadiendo, lo insinúen o lo muestren como alguien que puede ser corrupto me parece muy grave y muy doloroso. Hay personas como Ángela María Orozco que trabajan con ética y compromiso. Si las ponemos en la palestra, ¿qué nos va a quedar? Ya de por sí es riesgoso trabajar en el sector público para que a uno lo insulten y lo traten de corrupto. A mí me parece eso una tragedia para todo el país.

V.D.: ¿El director de la Dian se debería declarar impedido para investigar estos casos en la Dian?

J.O.: Lisandro no es un hombre conocido. Lamentablemente, la literatura dice que las primeras impresiones cuentan, y le están haciendo un daño enorme a él y a la Dian. A mí lo que más me duele es que la gente piense que los directores de la Dian no son personas confiables e idóneas. Lisando fue una persona que llegó allá por mérito, fue sujeto a polígrafo, a visitas domiciliarias, ha hecho una carrera, en mi opinión, muy confiable, seria, transparente, y ahora lo están tachando ante todo el país sin ni siquiera conocerlo. Viene haciendo un trabajo importante, bien intencionado, yo le pido que no renuncie, creo que el país tiene que ver el esfuerzo que está haciendo y que sería interesante por qué justo sacan una noticia contra él, cuando no hemos podido identificar dónde está él en los benditos Pandora Papers, porque esa parte no está clara. El Espectador debe explicarle al país por qué uno mete a alguien sin tener pruebas de que es él y le están haciendo un daño con lo que perfectamente puede ser un homónimo.

V.D.: ¿Un paraíso fiscal per se es malo?

J.O.: No se puede estigmatizar per se como malo. Los sistemas tributarios tienen defectos, y el colombiano tiene varios importantes que hacen que la gente, en el transcurso normal de su negocio, vea necesario montar sociedades en estos sitios. Alguien que es director de la Dian yo creo que en ningún escenario puede tener algo en un paraíso fiscal, creo que es impresentable. Lisandro no lo tiene, Miami no es un paraíso fiscal, en ningún escenario. Un paraíso fiscal es una jurisdicción, es decir, un marco legal que permite que ingresos que no son de ese país no tributen nada y que tiene unas reglas que hacen que la información de quiénes son los que controlan esa plata o esa cuenta bancaria o esa empresa no sean públicos. Toda persona tiene derecho a explicar sus cuentas bancarias, los saldos, los movimientos, las estructuras de propiedad de las sociedades, y todo es público.

V.D.: ¿El director de la Dian y los otros 587 mencionados en los Pandora Papers son evasores?

J.O.: La gran mayoría de los evasores no están mencionados. Un verdadero evasor, y hay gente importantísima y poderosísima de Colombia que sí lo es, tiene estructuras societarias donde tú no ves el nombre de ellos. O sea que el que quiere hacer trampa no usa su nombre. Usan una cosa que se llama prestanombres.

V.D.: ¿Prestanombres?

J.O.: Tú pagas como 1.500 o 2.000 dólares al año por cada nombre que aparece en la sociedad, por cada nombre que aparece como tesorero, como presidente, como miembro de junta, y hay personas riquísimas con apartamentos impresionantes en Madrid, en París, en Nueva York, que tienen todo a nombre de esas estructuras. Esos sí son importantes evasores. Investigarlos es muy difícil. En Colombia la gente corrupta y que evade impuestos disfruta cosas muy costosas, yates, carros de lujo, fincas, aviones, y nada está a nombre de ellos.

V.D.: Cuando era director de la Dian, ¿se encontró con ese tropiezo?

J.O.: Claro que sí, Vicky. Se trató de hacer el intento y mejorar el marco legal, pero desafortunadamente eso ya lo han venido echando para atrás. Los grandes evasores en Colombia evaden unos 15 billones de pesos al año.

V.D.: Como dice que son personas importantes, ¿qué le pasó a usted cuando intentó meterse con ellas siendo director de la Dian?

J.O.: Terminé viviendo seis años en el exterior. Claramente, en Colombia cobrar impuestos es un tema impopular y hasta peligroso, y el problema de los grandes evasores es que son, entre comillas, “gente de bien”.

V.D.: ¿Dónde están esos grandes evasores en Colombia?

J.O.: En todos lados. Los grandes dueños de la tierra, o sea la ganadería en Colombia, no tributan nada. Algunas personas están en cargos políticos muy poderosos, otros están en sectores empresariales. La mayoría de las grandes empresas pagan sus impuestos, hay 3.000 empresas muy juiciosas en Colombia. Pero hay 400.000 empresas, muchas personas en actividades intermedias de servicios médicos, esos de las cirugías plásticas no pagan ni mute. La mayoría de los penalistas piden que les paguen en efectivo, ¿pero quién se atreve a mencionar a un penalista? Nadie. Hay personas que muestran una cantidad de lujos y sería interesante que hicieran pública sus declaraciones de renta, y van a ver que no cuadran.

V.D.: Y no quiero dejar por fuera a los periodistas. Algunos aparecieron en los Panama Papers.

J.O.: La mayoría de los periodistas son muy mal pagos, con algunas contadísimas excepciones, que son los que son más visibles ante el país. Pero, sin duda, había uno que sí era exuberantemente rico, un par, pero muy poquitos.

V.D.: ¿Y pagaban impuestos?

J.O.: Yo no creo, pero…

V.D.: ¿Y por qué no los denunciaron?

J.O.: Por lo que le digo, es difícil probar, es un tema probatorio…

V.D.: ¿Es un tema probatorio o hay intimidación?

J.O.: No, yo creo que no se tenían las herramientas.

V.D.: Entonces, de los 588 nombres, ¿no todos son evasores y faltan muchos para ingresar a esa lista?

J.O.: Eso se lo garantizo. Le faltan por lo menos unos 20.000 grandes evasores a ese número. En Bogotá hay casas que valen 25.000 millones de pesos. Hay cuadros, en urbanizaciones en la sabana, asegurados por valores superiores a los 10 o 20 millones de dólares. O sea, ¿uno tener colgados en su casa 20 millones de dólares? Son cifras de otra dimensión. Y de esas personas, algunas no pagan nada. No existen ante la Dian, no existen, todo lo llevan en sociedades. Uno mira el ejercicio de Trump en el New York Times y lo que uno ve en Colombia es igualito. El carro lo paga la sociedad, los viajes los paga la sociedad, la finca la paga la sociedad, las obras de arte son de una fundación, y todo es de una persona de carne y hueso que no existe ante la Dian. Yo creo que ese es el problema de fondo, y eso en todos los países del mundo es penal, porque eso es robar a la sociedad, porque nadie se hace rico sin carreteras, sin aeropuertos, sin seguridad, sin jueces. Entonces, el pago de impuestos es como el pago de la cuota de administración. Y a uno no lo dejan vivir en ningún edificio si uno no paga la cuota de administración, pero en Colombia hay gente que le va muy bien y no paga la cuota de administración, y no tenemos ni como señalarlos hoy en día.

V.D.: En los Pandora Papers se mencionaron grupos económicos. ¿Necesariamente son evasores o su actividad económica los obliga a abrir este tipo de cuentas?

J.O.: Sí, Vicky, desafortunadamente en Colombia tenemos reglas que generan la obligación de buscar esquemas para poder tener cierto tipo de actividades comerciales. Si usted quiere prestar o exportar servicios, desde Colombia tiene que cobrar el IVA del 19 por ciento. Es muy alto. A mí me tocó con Peñalosa en la Dian, desesperado y furioso porque no le certificaban que lo de él no era una exportación y le iba a tocar cobrar el IVA. Entonces, no le daban el contrato y él compite con gente que no cobra IVA. En teoría, la Dian debería darle ese certificado y exonerarlo, pero esos trámites desafortunadamente, cuando yo fui director, no logré sistematizarlos. Mi error. Entonces, usted termina montando una sociedad en Panamá y presta el servicio desde Panamá y no tiene ningún lío. Usted puede declarar ese ingreso en Colombia y puede declarar todo lo que hizo en Panamá y todo puede ser público, y la cuenta bancaria puede estar registrada ante la Dian y eso es absolutamente legal.

V.D.: Y, como director de la Dian, ¿encontró que los grandes grupos económicos son evasores?

J.O.: Yo creo que la mayoría de los grupos grandes emblemáticos del país pagan todos sus impuestos y pagan muchos impuestos. Yo por eso le digo: hay 3.600 que cargan sobre los hombros a Colombia.

V.D.: Finalmente le quiero decir que empezamos esta entrevista hablando de falsos positivos en los Pandora Papers. Utilizando más o menos el lenguaje de Germán Vargas, ¿entonces de alguna manera fue chimbo?

J.O.: Yo creo que sí. Yo creo que es puro escándalo para tener un protagonismo como si estuvieran informando, cuando en realidad lo que están es exacerbando las rabias de un país que no necesita más rabias.

V.D.: O sea, ¿es chimbo?

J.O.: Sí, en mi opinión, sí.

V.D.: Pero entonces diga chimbo...

J.O.: Creo que los periodistas ahí se rebajaron al mundo de los falsos positivos. Creo que es una lástima que eso haya pasado. Pero, sí, es chimbo, le acepto el chimbo.