SEMANA: ¿Le ve futuro al referendo? César Gaviria: Tiene demasiados problemas jurídicos y la vía que algunos han promovido en el Senado para retomar la redacción que fue derrotada en la Cámara y así, permitir la reelección en 2010 es una arbitrariedad. No veo cómo una comisión de conciliación entre el Senado y la Cámara pueda aceptar el cambio de texto de algo que ni siquiera se discutió en la plenaria de esta última, en donde la mayoría ya votó por habilitar una candidatura del presidente Uribe en 2014 y no el año entrante. SEMANA: Pero muchos insisten en que la voz del pueblo es la que manda... C.G.: Cuando la Corte Constitucional falló sobre la primera reforma que permitía la reelección presidencial, dijo que no podría haber una segunda reelección sin alterar la esencia de la Carta. No sé si ahora, aprobado el referendo con violación de topes, omitiendo información de los aportes de Transval, y desacatando el reglamento del Congreso, la Corte sea capaz de validar su trámite. La expresión "la voz del pueblo" es de caudillos y no justifica arrasar con el Estado Social de Derecho. SEMANA: ¿Si el referendo pasa, el Partido Liberal va a promover la abstención C.G.: Trabajaremos sin descanso para tratar de evitar la segunda reelección. El sendero autoritario al que nos están llevando algunos uribistas cada vez se parece más al del caso de Venezuela, donde Chávez dice que hay que "empezar a hablar de perpetuidad". SEMANA: ¿Cómo puede el Partido Liberal hacer oposición cuando líderes que vienen de sus filas, como Rodrigo Rivera, promueven la reelección? C.G.: El doctor Rivera es una demostración de que en el Partido Liberal hay derecho al disentimiento. Pero nuestra bancada parlamentaria, directorios y representantes en asambleas y concejos, comparten el rumbo que los congresos liberales le han dado al partido. Cualquier precandidato liberal tiene que cumplir esas orientaciones. SEMANA: ¿Cómo van los acercamientos con Germán Vargas? C.G.: Nuestra propuesta a Cambio Radical de participar en una consulta interpartidista es pública. Escogeremos candidato liberal en septiembre, pero la voluntad del partido de construir una coalición de centro izquierda es incólume. Estoy seguro de que eso es lo que aprobará nuestro congreso de diciembre. SEMANA: ¿Aparte de la desinstitucionalización, cuál es el principal motivo del Partido Liberal para oponerse a la reelección C.G.: La mayoría de elementos de la política de seguridad del presidente Uribe son correctos: la presencia de la Fuerza Pública en el territorio, el monopolio estatal del uso legítimo de la fuerza y que el Presidente ejerza de manera activa la jefatura de las Fuerzas Armadas. Sin embargo, en otros aspectos el gobierno ha tenido fallas profundas: ha hecho poco en infraestructura; ha promovido una política agrícola de precios caros y de estímulo al desplazamiento; no ha desarrollado una buena política de vivienda popular, no ha atinado en cómo modernizar el sistema judicial, ha dado tumbos en el manejo de la política económica y en la de salud y ha promovido una estructura tributaria que hoy día es un retazo de privilegios y va en contravía de la generación de empleo. No tiene sentido creer que la reelección es la única respuesta a todos los males del país y que el Presidente debe seguir a toda costa sin importar si las instituciones se deterioran. SEMANA: ¿Cree que a Uribe le puede pasar un proceso similar al de Fujimori? C.G.: En Perú, el asesor presidencial Montesinos se apoderó del aparato de inteligencia para hacer toda clase de operaciones ilegales que terminaron en el más atroz aparato de corrupción en la historia de América Latina. En Colombia hay que evitar que el DAS se convierta en una máquina criminal como la que, a pesar de la popularidad del Presidente, dio al traste con la democracia peruana. No hay que olvidar, además, que con una definición forzada de lo que decía la Constitución, Fujimori se hizo reelegir arbitrariamente dos veces. Pero su fiesta le duró poco y el régimen colapsó cuando la comunidad internacional, en cabeza de la OEA, comenzó a conocer los casos de corrupción. SEMANA: ¿Ve la posibilidad de una gran alianza opositora entre el Partido Liberal y el Polo? C.G.: Eso dependerá de si el Presidente logra ser candidato, así sea forzando las normas constitucionales, y de cuál sea la coyuntura política al final del año. Tenemos toda la voluntad de construir una coalición de centro izquierda pos Uribe y no anti Uribe. SEMANA: ¿No cree que la oposición ya perdió la batalla contra el referendo? Carlos Gaviria: No. La batalla apenas comienza y quien más difícil la tiene es Uribe, a pesar de todas sus estrategias. Aún no se sabe cómo se van a conciliar los textos de Senado y Cámara ni qué hará la Corte Constitucional al examinar el texto que se le remita. Sigo pensando que allí quedan magistrados que anteponen esa calidad y que no son deudores de beneficios de Uribe. Y si eso es así, tenga la certeza de que en la Corte el referendo no pasa el test de constitucionalidad. SEMANA: ¿Cómo debatir, en el caso del referendo, aquella sentencia que dice que la voz del Pueblo es la voz de Dios? C.G: Ningún creyente sensato se atrevería a atribuir a Dios la autoría de las cosas horrendas que pasan en Colombia con la complacencia del gobierno. En el referendo de 2003, el famoso aforismo se le invirtió a Uribe. Y, ahora, esa máxima se viene a pique mostrando la realidad como es y no como el Presidente astutamente la construye. SEMANA: Si el referendo pasa, ¿el Polo Democrático va a liderar una campaña abstencionista para que no pase el umbral en las urnas? C.G: Hay que definir la estrategia con todos los sectores sociales y políticos que se oponen a la reelección. En el caso del referendo, promover la abstención es una estrategia lógica cuya eficacia ha sido probada. SEMANA: ¿Cómo combatir la reelección con partidos tan fracturados? En el caso del Polo, qué implica la eventual salida de Petro en términos de la oposición que puede hacer el partido? C.G: Si se toma conciencia de lo nociva que resulta la reelección para la precaria democracia colombiana, el propósitoreeleccionista puede contribuir a cerrar las fisuras en los partidos. Por eso tengo dificultad en entender a quienes, como Gustavo Petro, dicen que para oponerse a la reelección hay que aliarse hasta con los propios uribistas y aun con Uribe mismo, es decir, hasta con el diablo. Y que, por si fuera poco, dividen a su propio partido o plantean la paradoja de que hay que romper con su proyecto político (el Polo), usando el aparato partidista a la manera cínica de quienes no tienen propósitos ideológicos sino ambiciones personales. Creo que la eventual salida de Petro, quien es un líder valioso, deja un gran vacío en el partido. No obstante, también considero que él se ha encargado de mostrar que es muy distinto a como lo percibíamos. SEMANA: ¿Qué tan viable es que la mecánica electoral permita una alianza entre el Polo y el Partido Liberal, en contra de la reelección? C.G: En torno a objetivos concretos, las alianzas son convenientes y necesarias. Oponernos a la reelección fue un propósito común que identificamos el ex presidente César Gaviria y yo en alguna reunión que tuvo lugar el año pasado. No descarto acuerdos programáticos en puntos tangentes de ambos partidos y según la conveniencia derivada de las circunstancias. Pero creo que en función de alianzas burocráticas los partidos no pueden perder su identidad. Hay que evitar a toda costa la desideologización que los degrada al convertirlos en mera maquinaria. SEMANA: ¿Los argumentos del Polo en contra de la reelección son los mismos de hace cuatro años? C.G: La Constitución del 91 se formuló como un acuerdo de paz cuyo eje central es la vigencia de los derechos. La mal llamada política de Seguridad Democrática ha desconocido e instrumentalizado estos derechos y garantías en aras de la consolidación del statu quo, lo cual es el propósito evidente de Álvaro Uribe. ¿Qué sociedad decente puede tolerar y perdonar los "falsos positivos"? ¿Cómo se puede justificar la inmensa precariedad de los derechos económicos y sociales en Colombia? Uribe se propone consolidar una situación que es preciso superar si deseamos construir una sociedad democrática. Y, frente a la reelección, ese es nuestro principal argumento.