“Ponerle orden al país no es un asunto de la derecha”

SEMANA: ¿Es posible poner orden sin afectar las libertades?MAURICIO GARCÍA VILLEGAS: Hay que fundar un orden que nos haga libres, no un orden autoritario, como el que propone la derecha. La libertad sin orden nos vuelve esclavos.SEMANA: Eso suena un poco conservador…M.G.V.: Nuestra sociedad tiene dos grandes males: la injusticia social y el dogmatismo. Tal vez este libro sea un lamento sobre el hecho de que haya tantas personas que luchan contra la injusticia, particularmente de izquierda, pero que son profundamente dogmáticas. Por eso es frecuente que la izquierda, cuando llega al poder, se comporte de manera autoritaria, igual a como lo hace la derecha.SEMANA: Es paradójico que haya tanto desorden en una sociedad que a juzgar por varios estudios y encuestas reclama mano dura y autoridad.M.G.V.: Las dos cosas van de la mano. La gente tiene gran aversión a respetar la autoridad y cumplir las normas porque con mucha frecuencia la autoridad y la ley son abusivas y arbitrarias. Pero ese incumplimiento crea una sociedad muy desordenada, en donde muchos hacen lo que se les da la gana. Y de ahí, de ese desorden, provienen las invocaciones a la mano dura. Así, nos debatimos entre un orden a las patadas y un desorden libertario, sin explorar un punto intermedio entre ambos extremos.Puede ver: Infografía Así es la sociedad colombianaSEMANA: Según su libro eso nos viene, en parte, de la España clásica y de la religión…M.G.V.: La España del siglo XVI veneraba las formas, el derecho, el papel sellado, etcétera. Pero se despreocupaba por llevar esos ideales, plasmados en las normas, a la realidad. De ahí el rasgo esquizofrénico de nuestra cultura; sin sosiego entre lo ideal y lo posible.SEMANA: ¿Y el catolicismo?M.G.V.: Tuvo mucho que ver, especialmente con el sacramento de la confesión, que banalizaba el desacato porque el pecador siempre encontraba un remedio (confesarse) para volver a empezar.SEMANA: ¿Eso explica que países mayoritariamente protestantes sean más organizados?M.G.V.: En parte. La teoría luterana de “los dos mundos” tuvo que ver con esto. Lutero decía que no sabíamos nada sobre los caminos de la salvación y por eso quiso separar al cielo del mundo terrenal. Los problemas del mundo son nuestros, no de Dios, decía. Buena parte del pensamiento liberal, del individualismo y de la teoría política se basa en esa separación de estos mundos.SEMANA: Una paradoja porque la tradición romana es más generosa en normas que la anglosajona…M.G.V.: No hay contradicción. Como el mundo es desordenado y pasajero, para nosotros los ideales, las leyes, las constituciones, todo ese deber ser, sirven de consuelo, con la idea de que algún día tendremos una sociedad mejor; entre tanto, soportamos la actual y lidiamos con esos ideales, negociándolos y adaptándolos.Le recomendamos: Nuevo orden constitucionalSEMANA: ¿Qué hace que la gente incumpla tanto las normas?M.G.V.: Hay varias razones y varias mentalidades incumplidoras. Los economistas suelen pensar que todo el incumplimiento es un asunto de vivos que desobedecen por causa de instituciones incapaces de sancionarlos. Eso es, en parte, verdad. Pero hay gente que desobedece por otras razones; por rebeldía o porque menosprecia la ley (“usted no sabe quién soy yo”) o porque no tiene otro remedio.SEMANA: ¿Pero qué tan importante ha sido la falta de Estado?M.G.V.: Muy importante. Hace poco en Dejusticia publicamos un libro donde mostramos que en el 50 por ciento del territorio nacional no hay Estado. Gobierna el paramilitar, el terrateniente, el clientelismo. Lo que debe hacer un Estado es construir un aparato institucional capaz de crear las normas y hacerlas cumplir. Un Estado capaz y legítimo. Pero eso ha sido muy difícil en Colombia. Tal vez el único gobernante que realmente lo intentó fue Carlos Lleras Restrepo, pero se encontró con la férrea oposición de la derecha y de la izquierda, que siempre vieron con malos ojos esa idea de crear una burocracia estatal técnica e independiente de la política. Es increíble que lo que más se recuerde de Lleras Restrepo sea el día en el que, en una alocución presidencial, mandó a acostar al pueblo colombiano a las nueve de la noche.SEMANA: ¿Y es tan ineficaz el Estado como usted lo describe en el libro?M.G.V.: ¿Qué mayor ineficacia que un Estado que no controla todo el territorio? Solo recientemente, cuando empezó el narcotráfico y la periferia empezó a ser un caldo de cultivo de la violencia y otros males, las elites (o mejor, ciertas elites) se dieron cuenta, por fin, de que llevar el Estado a la periferia era importante.Le sugerimos: La libertad de Martín Sombra el carcelero de las FarcSEMANA: ¿Qué más hace falta para que la gente cumpla y respete la autoridad?M.G.V.: Legitimidad. No solo que el Estado sea eficiente y autónomo, sino que sea legítimo. El problema es, en primer lugar, que tenemos un Estado tan débil que todo el mundo lo manipula. Si este país tiene algún futuro, ese futuro pasa por la posibilidad de construir un Estado autónomo de las fuerzas económicas y políticas. Pero eso no es suficiente. También hay que crear un Estado que resuelva el problema de la injusticia social, no que la reproduzca, como lo hace hoy en día.SEMANA: Lo del Estado autónomo suena muy idealista…M.G.V.: Pero existe en otros países en mayor o menor medida. En un país con una democracia consolidada los funcionarios siguen las leyes y no se dejan manipular.SEMANA: Y sobre la injusticia, ¿no es justamente cuando la gente se rebela contra el orden que cambian las cosas?M.G.V.: La gran pregunta es cómo hacer compatible el derecho a la protesta contra la injusticia y la construcción del orden. La izquierda se concentra en lo primero, pero menosprecia lo segundo. Lo que yo creo es que hay que construir una izquierda favorable a la construcción de Estado. Una izquierda que crea en los valores del orden, la planeación y la obediencia al derecho. Este libro es una defensa progresista de los valores que, como el orden, se le atribuyen (injustificadamente) a las posiciones de derecha.Le puede interesar: Se volteó el derecho con un decreto se paraliza la justicia constitucionalSEMANA: ¿Por qué no se ha resuelto este asunto del Estado si ya se sabe que es el gran problema?M.G.V.: El problema es político. En Colombia ni a la derecha ni a la izquierda les interesa la construcción de instituciones eficaces. A la izquierda porque las ve como una fuente de autoritarismo y la derecha porque cree que es mejor construir un orden a partir de la religión, de la tradición o de la fuerza. Lo que necesitamos es un orden legítimo.SEMANA: ¿En esa lógica, entonces, el perdón político es contraproducente?M.G.V.: Existe una preocupación legítima de que cuando se impone la cultura del perdón permanente, hay incentivos para rebelarse o para no cumplir las normas. Eso pasa cuando el castigo es improbable, débil o negociable.SEMANA: ¿Qué es mejor, perdonar o tener cárceles?M.G.V.: Ambas cosas. Una típica reacción contra el incumplimiento es el punitivismo penal. Pero eso no basta. Tal vez la única solución durable es una combinación entre instituciones capaces y legítimas, por un lado, y cultura ciudadana y construcción de confianza, por el otro.En imágenes: En video: Así se inundó la cárcel de Villahermosa en CaliSEMANA: ¿Cómo se construye esa confianza?M.G.V.: Es algo que requiere mucho esfuerzo y tiempo, y tiene que ver con construir una gran clase media. En una sociedad tan jerarquizada como la nuestra, donde unos lo tienen todo y otros nada, es muy difícil formar ciudadanos. Aquí los ricos y los pobres nunca se encuentran como ciudadanos, ni en el colegio, ni en el parque, ni en la calle, ni en las vacaciones. Solo se ven como patrones y subordinados.SEMANA: ¿Es el proceso de paz una oportunidad para construir Estado?M.G.V.: Colombia nunca tendrá una democracia consolidada mientras no construya un Estado legítimo y confianza ciudadana. La gran pregunta es si las Farc realmente van a ser unos aliados de la institucionalidad y la construcción de ese Estado.