VICKY DÁVILA: ¿Cómo, cuándo y en qué términos fue su última conversación con el expresidente César Gaviria?
Alejandro Gaviria: La conversación ocurrió el miércoles sobre mi participación en esa reunión que se ha llamado cónclave que citó Juan Fernando Cristo, de la Coalición de la Esperanza, pero con la idea de ampliar la Coalición de la Esperanza a una consulta de centro. Yo consideré, y lo sigo considerando, que debía participar. Así se lo comuniqué al presidente Gaviria. Él no estuvo de acuerdo y tuvimos alrededor de esa idea tres conversaciones: una en la mañana, una a la hora de almuerzo y otra por la tarde. Yo tomé la decisión de participar y a él no le gustó.
V.D.: ¿La última conversación fue con botada de teléfono?
A.G.: La última ocurrió alrededor de las tres de la tarde. Después revisé mi teléfono, fueron tres minutos. No estuvo de acuerdo, yo fui muy enfático y le dije: es mi criterio, soy un candidato independiente, autónomo, voy a tomar mis decisiones, voy a entrar en esa conversación. Él no estuvo de acuerdo y colgó abruptamente. Tampoco quisiera, Vicky, dramatizar esto más de la cuenta. En el fondo lo que ocurrió esta semana, lo que pasó con el Partido Liberal y demás, es que fui víctima de unas peleas políticas muy profundas entre el presidente Gaviria, Juan Fernando Cristo y Sergio Fajardo.
V.D.: ¿Él qué argumentos le dio para que usted no asistiera al cónclave?
A.G.: Él creía que esa conversación era inconveniente para la candidatura, y sobre todo hay un tema que tiene que ver con sus desacuerdos y conflictos políticos con Juan Fernando Cristo y Sergio Fajardo, cosa en la que no quiero involucrarme. Yo quiero trascender eso, creo que mi candidatura no puede quedarse alrededor de esos conflictos políticos y lo dije una y otra vez. El mapa político de Colombia se está configurando en este momento claramente y vamos a tener, creo yo, dos consultas diferentes: una del continuismo y otra del centro. Yo le dije que creía que debía estar ahí, que ese era mi lugar en la política colombiana.
V.D.: ¿Por qué César Gaviria lo veía inconveniente para su candidatura?
A.G.: Pensándolo bien, no se habló mucho de mi candidatura. Él pensaba sobre todo en su figura y la del Partido Liberal porque básicamente yo me iba a sentar con personas que eran enemigas tanto del Partido Liberal como de la misma figura del expresidente Gaviria.
V.D.: Trascendió que el expresidente siente que usted lo traicionó. ¿Es así?
A.G.: Yo no siento que lo traicioné. Creo, eso sí, que tomé una decisión independiente, autónoma, como tiene que ser.
V.D.: Quiero entender un poco qué fue lo que ocurrió. Cuénteme cómo surgió su relación con César Gaviria y el Partido Liberal en esta campaña...
A.G.: La historia tiene que ver originalmente no con los directivos del Partido Liberal, sino con las Juventudes Liberales, que desde febrero insistieron en mi candidatura, incluso instalaron una valla en el norte del Cauca, esa valla famosa de ‘Gaviria, di que sí’. Ellos habían expresado simpatía por mi candidatura. Después empezaron conversaciones políticas normales no solamente con el presidente Gaviria, que tuve tres o cuatro, no muchas más, sino también con algunos de los parlamentarios liberales tratando, sobre todo, de construir una agenda programática común.
V.D.: Le voy a ser muy sincera. En el Partido Liberal dicen: es el colmo lo de Alejandro Gaviria porque César Gaviria es el artífice de su candidatura. ¿Eso es verdad o es mentira?
A.G.: Yo no creo que eso sea verdad. Hay una cosa extraña y es que mucha gente cree que él es el artífice de mi candidatura. Esta candidatura tuvo muchas conversaciones antes de lanzarse, no todas con el Partido Liberal y nunca consideré que el Partido Liberal era el artífice o el creador o el descubridor de la candidatura. Esta es una candidatura plural. De alguna manera, si es verdad que ellos son los artífices de mi candidatura y por lo tanto yo tengo que hacer todo lo que ellos digan en todas las circunstancias, estaría jodido.
V.D.: ¿Por qué estaría jodido?
A.G.: Porque no podría tomar decisiones. Porque de alguna manera sería una candidatura que estaba subordinada a lo que pensara una persona y un partido político. Porque estaría siendo incoherente y porque una persona que aspira a ser presidente tiene que ser independiente y tener carácter para tomar las decisiones que necesita tomar, sobre todo en las circunstancias difíciles.
V.D.: ¿Será que César Gaviria entendió mal y quería que usted hiciera todo lo que él y el Partido Liberal dijeran?
A.G.: No sé. Espero que no; y si entendió mal, creo que quedó aclarado en este momento.
V.D.: ¿Siente que se le paró en la raya a César Gaviria?
A.G.: Puede ser una interpretación plausible.
V.D.: ¿Es cierto que le propuso al expresidente César Gaviria que se hiciera a un lado y usted asumía la dirección del Partido Liberal?
A.G.: Eso es verdad, pero son hechos independientes. Una cosa es lo personal, con relación a mi participación en esta reunión sobre la consulta de centro. Lo otro fue una conversación que ocurrió hace ya semana y media. Yo le planteé de manera hipotética, pensando en el año entrante, recogiendo la tradición histórica del partido, en la cual el candidato a la presidencia asumía la dirección, yo le dije: “Tendría sentido, como un mensaje de renovación, para fortalecer mi candidatura y fortalecer el partido, que eso que había ocurrido históricamente pasara”. Y quedó como una conversación preliminar que generó algunas reacciones en algunos parlamentarios liberales.
V.D.: ¿Usted cree que esa propuesta hizo sentir mal al expresidente Gaviria?
A.G.: Mi sensación en ese momento, cuando tuvimos esa conversación, fue todo lo contrario. Él lo había visto como algo positivo para el partido. Él estaba de acuerdo con ese mensaje de renovación.
V.D.: ¿Se siente liberado? ¿De alguna manera se sentía preso de César Gaviria?
A.G.: Hoy me siento con la conciencia tranquila, actué como debía.
V.D.: ¿Pero se siente más libre?
A.G.: Siento que hice lo que tocaba hacer. Podría interpretarse como una manifestación de independencia que era necesaria.
V.D.: ¿Lo volvería a hacer?
A.G.: Tal cual. Yo creo que toca.
V.D.: César Gaviria es muy influyente en la política colombiana. ¿Se siente liberado con un nuevo enemigo de muchos quilates?
A.G.: Yo no quisiera hablar de enemigos. No me gusta hablar de enemigos en política. He dicho desde el comienzo que uno puede tener en política quizás adversarios, quizá contradictores, pero no enemigos porque los enemigos se eliminan. Y he querido quitar de esas discusiones políticas el término enemigo. No me gusta tener enemigos, nunca me ha gustado. Y entre esa disyuntiva que tú planteas entre decir ‘bueno, ahora me siento liberado o tengo un nuevo enemigo’, yo cogería la primera interpretación.
V.D.: ¿Pero tiene un nuevo contradictor?
A.G.: Sí, un nuevo contradictor, puede ser.
V.D.: ¿Eso le da temor en el ejercicio de esta campaña o lo tiene sin cuidado?
A.G.: Yo creo que la campaña va a seguir siendo lo que era, nada va a cambiar y quiero contarle algo a nivel de anécdota.
V.D.: Señor…
A.G.: La campaña comenzó con 20.000 voluntarios y teníamos unos grupos de WhatsApp donde todos participaban. Hoy están más entusiasmados que siempre. Esto va a fortalecer la campaña, si se quiere, paradójicamente, Vicky.
V.D.: ¿Es verdad que lo desinvitaron a un encuentro que tenía con Juventudes Liberales este fin de semana?
A.G.: Sí, es verdad. Yo tenía una reunión el sábado en Medellín con un grupo grande de jóvenes liberales, la había planeado, incluso tenía mi discurso preparado para ir en algún momento hablando del cambio y la necesidad de que los jóvenes sean protagonistas. Y por medio de un video que se hizo público, el director de las Juventudes Liberales dijo que ya no querían que yo participara en eso.
V.D.: ¿Le dolió que lo desinvitaran?
A.G.: No, no me dolió. Me pareció extraño y me pareció un poco artificial la forma como se hizo.
V.D.: ¿Por qué artificial?
A.G.: Porque de alguna manera desconoce que hay muchos jóvenes liberales que siguen estando conmigo, que me han mandado cientos de mensajes en los últimos días, y que los jóvenes querían que yo estuviera allí.
V.D.: Todo indica que el Partido Liberal no le entregará las firmas que recolectaron para su candidatura.
A.G.: A nosotros no nos han comunicado eso de manera oficial. Nadie me ha escrito un mensaje ni un correo electrónico, ni una llamada. Estoy inquieto por eso y me parece que hay un tema ético que quisiera poner sobre la mesa. Yo estuve de la mano de algunos de los jóvenes liberales recogiendo firmas en Bucaramanga, en Barranquilla, en Pasto, y fui testigo de cómo las personas se acercaban, me saludaban y entregaban la firma. Había una forma de participación política allí expresa. Si esas firmas son secuestradas, y básicamente se quedan allá, la manifestación política de esa gente no se va a poder materializar. Yo creo que esa manifestación política, esa voluntad, debe respetarse.
V.D.: ¿Se trata de un chantaje?
A.G.: Es una palabra fuerte y no sé si llamarlo así, no me gusta.
V.D.: Pero creo que es menos fuerte que cuando usted habla de firmas secuestradas...
A.G.: No. Secuestradas se quedaron allá. ¿Por qué están impidiendo que eso tenga una realidad y es que se puedan presentar a la Registraduría? Es una forma de coacción.
V.D.: ¿Las firmas que usted recolectó con la gente del Partido Liberal son de Alejandro o son de esa organización?
A.G.: Yo creo que son de la gente. Esas firmas no pueden tener dueño.
V.D.: ¿Pero las firmas recolectadas son para Alejandro Gaviria o para el Partido Liberal?
A.G.: Yo creo que las firmas son para Alejandro Gaviria.
V.D.: Si las firmas que recogió con el Partido Liberal no le llegan, ¿está en riesgo su candidatura?
A.G: Creemos que no. Ya hemos hecho las cuentas y tenemos las firmas necesarias, que son 580.000, más un colchón de 100.000 o 200.000. Estamos tranquilos, tenemos que seguir trabajando en este mes que falta. Voy a decir de manera enfática que no pone en riesgo mi candidatura, hemos recibido más apoyo que siempre, ¿le cuento una anécdota?
V.D.: Cuénteme...
A.G: He recibido más llamadas que siempre, de gente que quiere donar recursos.
V.D: O sea que el rompimiento le convino, ahora lo están llamando más y le están ofreciendo más apoyo.
A.G.: Tal cual.
V.D.: ¿César Gaviria y el Partido Liberal eran un problema para usted?
A.G.: Pues no sé si decirlo de esa manera, pero sí es un hecho paradójico. Ha habido más llamadas de voluntarios, más mensajes de entusiasmo con la campaña y más donantes que quieren participar en estos dos últimos días, que quizá en las cinco, seis o siete semanas anteriores.
V.D.: De esas firmas que usted me habla, ¿cuántas le ayudó a recoger el Partido Liberal?
A.G.: Cero.
V.D.: ¿O sea que son suyas suyas?
A.G.: Nuestras nuestras, de la gente.
V.D.: ¿Hace algún acto de contrición por la forma como manejó su alianza con el Partido Liberal y César Gaviria?
A.G.: No, yo no hago ningún acto de contrición. Yo creo, sinceramente, con toda sinceridad, que los partidos políticos son importantes en la democracia. Creo que la renovación política no debe prescindir de los partidos y sigo pensando que en el Partido Liberal hay muchos congresistas que van a ser fundamentales para el cambio social que necesita nuestro país.
Quería que esta candidatura tuviera dos elementos que no creo que deban ser incompatibles. De un lado, la fuerza ciudadana, una independencia, una candidatura sin dueños, y del otro lado unas adhesiones de políticos que conocen la realidad de las regiones de nuestro país y que podían ser una fuerza adicional a esta campaña. No creo que esas dos cosas tuvieran que estar separadas. Creo que hay muchos de esos congresistas que quieren seguir aportando a la campaña, pero seguir estando aquí. Creen que básicamente una persona como yo representa las ideas liberales y las puede representar y le pueden dar al Partido Liberal una base programática más sólida de la que ha tenido en los últimos años.
V.D.: ¿O sea que, con César Gaviria o sin César Gaviria, muchos congresistas liberales van a votar por usted y le van a ayudar en la campaña?
A.G.: Eso puede ser posible, vamos a ver qué pasa. Creo que muchos de ellos están identificados con la campaña. Con muchos de ellos tengo coincidencias ideológicas, comparto una visión similar del país. Esa coincidencia no nos la pueden quitar más.
V.D.: ¿Ni siquiera César Gaviria?
A.G.: Tal cual.
V.D.: Ante esta dificultad ¿se ha sentido achicopalado?
A.G.: El hecho de ser sobreviviente de cáncer, el hecho de que en algún momento me hayan dicho ‘vaya arreglando sus asuntos porque esto es grave’ hace que todas esas vicisitudes se miren con otra perspectiva. O sea, en el fondo yo pienso que en la vida lo más importante es que la gente que uno quiere y aprecia también lo quiera a uno. Todo esto pasará. Esa visión de la vida, de haber pasado por un incidente como ese, es lo que me tiene aquí, y en el fondo la lealtad a mí mismo y a lo que represento. Perdón por el desahogo.
V.D.: Hoy ya puede decir que usted no es el candidato de César Gaviria.
A.G.: No, no lo soy, ellos lo han dicho. Cuando yo le digo al presidente Gaviria que voy a ir al cónclave, su reacción inmediata es ‘usted va a esa reunión y yo saco un comunicado inmediatamente diciendo que usted no es el candidato del Partido Liberal’, y eso es lo que pasa.
V.D.: ¿O sea que sí lo amenazó?
A.G.: Pues no sé si es una amenaza o no. Es simplemente una reacción.
V.D.: ¿Es cierto que usted también tuvo un encuentro fuerte por teléfono con Simón Gaviria, hijo del expresidente César Gaviria?
A.G.: Eso es una fábula, eso nunca ocurrió. He tenido muy pocas conversaciones con él, dos o tres veces durante la campaña. Nunca hubo un intercambio fuerte o una pelea, nada de eso.
V.D.: ¿Ni usted le reclamó a Simón Gaviria por su amistad con Federico Gutiérrez?
A.G.: No. Hay rumores en los que no quiero caer que de pronto Simón estaba más cercano a Federico Gutiérrez, pero la verdad nunca le di importancia a eso.
V.D.: ¿El Partido Liberal invirtió dinero en su precandidatura? ¿Tiquetes, viajes, firmas?
A.G.: Tiquetes no. Déjeme reviso mi memoria. Sí hubo un tema que fue una encuesta inicial para la campaña que se hizo los primeros días, es lo único que recuerdo, no sé si ellos habrán invertido recursos internos para la recolección de firmas, nunca nos lo hicieron saber, pero la campaña se ha financiado con recursos independientes de los del Partido Liberal.
V.D.: Así como decían que usted era el candidato de César Gaviria, dicen que es el candidato de Juan Manuel Santos.
A.G.: Decían, Vicky.
V.D.: ¿Es o no es?
A.G.: No. Ustedes lo han dicho también. Yo no lo soy, Vicky, Ante todo, en la política, quiero ser una buena persona. No puedo negar que con el presidente Santos tengo una buena relación. También estoy agradecido con él por el apoyo en momentos difíciles. He tenido dos conversaciones con él, pero no ha dictado un tema programático de la campaña. No ha tenido injerencia en ninguna de las decisiones que se han tomado. Decir que básicamente soy un subordinado del presidente Santos no tiene nada que ver con los hechos, con la realidad fáctica.
V.D.: ¿Y usted le contó sobre esta movida con Gaviria? ¿Ya hablaron?
A.G.: No hemos hablado, no he tenido ninguna conversación él en las últimas tres o cuatro semanas.
V.D.: Algunos, no sé si mal pensados, están diciendo que su rompimiento con César Gaviria es una idea de Santos, el jugador de póker, para quitarle ese ‘sambenito’ de encima...
A.G.: Teoría de conspiración, sin sentido.
V.D.: ¿Será qué ese almuerzo que usted tuvo el fin de semana antes del lanzamiento de su candidatura, con Santos, María Lorena Gutiérrez, el general Naranjo, hizo pensar a muchos que ustedes ya estaban celebrando?
A.G.: En la política hay suspicacias. Ese almuerzo nada tuvo que ver con la candidatura, ya todas las decisiones fundamentales se habían tomado.
V.D.: ¿Pero usted ese día le dijo ‘ya estoy decidido’?
A.G.: Sí, claro, como se lo dije a muchos.
V.D.: ¿Santos estaba contento?
A.G.: Yo creo que sí, pudo estar contento.
V.D.: ¿Por qué María Lorena Gutiérrez negó aquí en SEMANA ese almuerzo?
A.G.: No sé, no puedo responder esa pregunta.
V.D.: Usted se lanzó y tenía el apoyo de muchos líderes y medios de comunicación...
A.G.: Sí, sí.
V.D.: ¿Pero en qué ha fallado para no estar disparado en las encuestas?
A.G.: Yo creo que estamos dentro del nivel razonable de las metas iniciales que teníamos. Los temas de la opinión pública toman un tiempo, los mismos opinadores tenían la idea de que yo en dos días iba a estar en el 30 por ciento, pero eso es imposible en política. Las posibilidades de la campaña están intactas.
V.D.: Hagamos un ejercicio. Usted, que es profesor, cierre los ojos, por favor.
A.G.: Los tengo cerrados.
V.D.: Cuando piensa en sus clases de las siete de la mañana, hablando con sus estudiantes, con ese deseo de que aprendieran, citando autores y quizá filosofando, ¿qué sensación tiene si la compara con su participación en la política, convertida hoy en un lodazal? ¿Cuál es más placentera?
A.G.: Voy a responderle con una anécdota y tiene que ver con Ignacio Álvarez, un profesor de quinto de bachillerato al que quiero mucho. Él me enseñó que lo bueno de la vida es complicarla, es más placentera quizá la clase. Mire este libro, hay una frase que he utilizado desde el comienzo de la campaña que dice: “Me lanzo al abismo y espero que en el descenso me crezcan las alas”. Nadie nunca se ha arrepentido de haber sido valiente, dijo alguna vez un poeta, y entonces yo no estoy buscando aquí un tema placentero. Estoy aquí por una responsabilidad con el país.
V.D.: ¿Les quiere mandar algún mensaje a sus estudiantes?
A.G.: Que nunca dejen de ser leales a sí mismos, que defiendan los principios y que nunca piensen que no pueden ser sujetos de transformación.
V.D.: Sergio Fajardo estaba cerrado a la banda de aliarse con usted por el apoyo de César Gaviria. ¿Qué le dice hoy a él?
A.G.: Yo con Fajardo he tenido un desencuentro porque él tiene esa posición completamente antipolítica, yo lo llamé un poco de superioridad moral. No me gusta esa posición completamente antipolítica y esta conversación seguramente la vamos a tener en el cónclave.
V.D.: ¿Usted va a decirle a Fajardo: solos no podemos?
A.G.: Exactamente, me parece una muy buena interpretación, solos no vamos a poder. Este es un momento de la unión y de confiar en los demás.
V.D.: ¿Usted sería mejor presidente que Fajardo?
A.G.: Yo creo que sí.
V.D.: ¿Por qué?
A.G.: Porque tengo una mayor experiencia de lo público desde el orden nacional. Y tengo algo que tuvo Fajardo y que él ha venido perdiendo un poco, que es esa capacidad de inspirar y construir una visión de futuro compartida.
V.D.: ¿Por qué dejó inspirar Fajardo?
A.G.: La política trae con los años un desgaste natural.
V.D.: ¿Ya se sentó con Robledo, que desde el principio dijo que no lo aceptaba en la Coalición de la Esperanza?
A.G.: Yo había tenido unos debates muy duros con él siendo ministro de Salud y digo: sí fueron debates duros, pero en el fondo no tengo rencores y todo es perdonable, y de alguna manera puede haber puntos de encuentro con él.
V.D.: ¿O sea que usted estaría dispuesto a arreglar las cosas con Robledo? ¿Hoy le está tendiendo la mano aquí?
A.G.: Estaría dispuesto a tener una conversación franca con él.
V.D.: Robledo no cree que usted haya sido un buen ministro de Salud, por ejemplo…
A.G.: Hay una sola cosa que me ha molestado y es que él hizo por allá un comentario de mi esposa. Lo tengo por ahí en un resquicio de mi memoria, pero no guardo rencores.
V.D.: ¿Qué cosa específicamente?
A.G.: Tuvo que ver con la participación que había tenido Carolina en el gremio de las aseguradoras. Trató de tejer una teoría de conspiración ahí. Ya está olvidado, pero son esas cosas que no deben decirse en política. Una inferencia sin sentido.
V.D.: Robledo considera que usted le dio un mal manejo a Medimás y SaludCoop...
A.G.: Sí, son sus opiniones, yo puedo explicar exactamente lo que hice, e hice lo correcto en una coyuntura muy difícil.
V.D.: Hablemos de Federico Gutiérrez. Los hemos visto hablarse muy fuerte en las redes sociales...
A.G.: A veces en las redes sociales hablamos mucho, estamos dando entrevistas todo el día. Creo que Federico Gutiérrez representa más el continuismo, yo quiero ser el candidato del cambio y la transformación, lo que he llamado el cambio responsable.
V.D.: Usted había dicho que trabajó bien con Federico Gutiérrez cuando usted era ministro y él era alcalde...
A.G.: Yo trabajé bien con él en un tema complejo que fue la EPS del régimen subsidiado de Antioquia que se llama Savia Salud. Trabajé bien con él, y lo reafirmo.
V.D.: Pero luego usted le dijo “facho” porque le da una gran importancia al tema de la inseguridad…
A.G.: Fue un pedacito de una conversación donde alguien me hizo una pregunta sobre una de las actuaciones de Federico que salía por la noche en Medellín a perseguir criminales. Yo le dije eso. Tuve la oportunidad de aclarárselo a él y no quiero hacer mucho de ese incidente, ya quedó atrás.
V.D.: ¿Le ofrece excusas por haberle dicho facho?
A.G.: Sí, es una palabra que no se debe usar en el debate político.
V.D.: ¿Usted se aliaría con Federico Gutiérrez o eso es imposible?
A.G.: En esta primera etapa creo que estamos en lados distintos. Él del lado de la continuidad, yo del lado del cambio. Pero Colombia va a necesitar un presidente que sea capaz de unir a todo el mundo. Entonces decir que es imposible cualquier alianza con cualquiera no está bien. Cualquiera que niegue posibilidades de encuentro en la política estaría siendo irresponsable. Todos debemos mantener la idea de que en la eventual segunda vuelta o en un eventual gobierno se puede conversar al menos.
V.D.: ¿Queda la puerta abierta, por lo menos del lado de Alejandro Gaviria, para una gran consulta donde estén todos?
A.G.: No, eso no me gusta. Una gran consulta no me parece una gran idea.
V.D.: ¿Por qué?
A.G.: Es como anticipar la primera vuelta. Creo que las consultas deben tener cierta homogeneidad. Y en la segunda vuelta ya puede haber encuentros y coaliciones.
V.D.: ¿Qué piensa usted de Gustavo Petro?
A.G.: Me parece que es un buen candidato, es un buen político, ha dado luchas importantes en Colombia, ha sido capaz de articular esa frustración colectiva, entiende bien la realidad política de Colombia. Hay un abismo entre su capacidad de diagnosticar los problemas de la sociedad y su capacidad de poner en práctica las reformas y los cambios que necesita el país. He dicho que tal vez el principal problema de un eventual gobierno de Gustavo Petro sería su ineficacia y si pudiera usar un símil o una comparación, aunque no quiero fungir de analista, sería similar a lo que está pasando en México con López Obrador, mucha discusión, mucho debate y poca acción.
V.D.: ¿Cree que Petro sería un mal gobernante?
A.G.: No sería el gobernante para sacar adelante las reformas que necesita Colombia.
V.D.: ¿Lo ve peligroso para Colombia?
A.G.: No me gusta decir que es un peligro, no me gusta decir que tiene las manos manchadas de sangre, lo respeto éticamente, respeto algunas de las cosas que ha hecho y creo que, en lugar de infundir miedo sobre esa opción, la responsabilidad que tenemos es derrotarlo en el ámbito de las ideas.
V.D.: Hay quienes dicen que él volvería a Colombia como Venezuela, que se parece a Chávez, a Maduro ¿Está de acuerdo?
A.G.: Creo que están subestimando la capacidad de nuestras instituciones de evitar que eso pase. Ese no es el escenario más probable. Mi crítica está en su incapacidad de llevar a la práctica las reformas de fondo que es lo que necesita nuestro país, a las pensiones, al sistema de impuestos, a la forma como se conduce la política agropecuaria, a la necesidad de tener seguridad territorial en buena parte de Colombia.
V.D.: Petro propone acabar con la industria del petróleo, prácticamente, ¿está de acuerdo o no?
A.G.: No.
V.D.: Él propone cobrarles los impuestos a solo 4.000 personas, ¿eso es posible?
A.G.: No, no es posible.
V.D.: Él propone que bajen los arriendos de forma generalizada. ¿Eso es bueno?
A.G.: No.
V.D.: Petro propone comprarle la finca a Álvaro Uribe, ¿está de acuerdo?
A.G.: No. Creo que hay que hacer un cambio en las políticas agrarias del país, pero eso se hace con más impuestos y menos subsidios a los grandes productores. Ahí está la clave, no en comprar la finca de los expresidentes de nuestro país.
V.D.: Petro dijo, en una entrevista en El País de España, que está de acuerdo con judicializar a Iván Duque por crímenes de lesa humanidad, ¿cómo le parece?
A.G.: Eso no lo decide el presidente de la república, eso lo decide la justicia, creo que plantear eso de esa manera no tiene sentido. Colombia no necesita ese tipo de rencillas, no necesita caer en ese círculo infernal que vivió nuestro país en el siglo XIX, que no era solo una lucha por el poder, sino por la libertad. Si caemos en eso nuestra democracia está rota por siempre, eso es una locura, una forma de enloquecer el país.
V.D.: En una segunda vuelta, ¿usted se aliaría con Petro?
A.G.: No quiero hacer escenarios hipotéticos. Creo que todas las puertas están abiertas, quiero representar esa unión, esa posibilidad de dialogar entre todos. Vuelvo a la palabrita que ha sido mi hilo conductor en esta entrevista: pluralismo.
V.D.: El Centro Nacional de Consultoría hizo una encuesta para SEMANA que arrojó un dato interesante. Solo el 1 por ciento estaría interesado en votar por un candidato ateo. ¿Le preocupa?
A.G.: No, porque esa encuesta que usted recuerda tenía otro dato y es que el 57 por ciento, si no estoy mal, decía que las creencias religiosas no eran relevantes a la hora de tomar una decisión, entonces había una contradicción aquí y allá.
V.D.: Tengo una curiosidad, ¿cómo llega a la conclusión de que Dios no existe?
A.G.: Lecturas, formas de vida y no es tanto que Dios no existe, es que ese Dios antropomórfico como lo plantean las religiones, y que después de esto sigue un juicio, yo no lo tomo literalmente, sino de una manera metafórica. Creo que hay muchas afinidades, no tanto que Dios no existe, yo no me tomo de manera literal algunas de las enseñanzas de la Iglesia católica, por ejemplo.
V.D.: ¿A qué edad se dio cuenta de que era ateo?
A.G.: A los 14, 15 años.
V.D.: Y usted tan paisa, cuando les dijo a los papás ‘yo soy ateo’, ¿qué pasó?
A.G.: No, mis papás no eran muy practicantes. Mi papá pensaba muy parecido a lo que yo pienso.
V.D.: Las religiones, de alguna manera, les marcan un camino a las personas y les ponen unos límites. Cuando uno no cree en Dios, ¿quién pone los límites?
A.G.: Aquí (se toca la cabeza). Hago aquí un comentario político, me he sentido un continuador del legado de Antanas Mockus. Quiero llevar la conversación ética de manera permanente a la política.
V.D.: Unos días antes de ser candidato estuvo apoyando una campaña para permitir el consumo de marihuana entre adultos. ¿Por qué?
A.G.: Porque es bueno para la salud pública y para la seguridad.
V.D.: Pero ¿cómo convencer de la legalización de las drogas a unos padres que tienen al hijo perdido en el consumo?
A.G.: Hay que decirles a esos padres que en Colorado se está demostrando que, después de la legalización o la regulación, el consumo problemático disminuyó entre adolescentes y que el prohibicionismo de nada ha servido en Colombia. El consumo de cannabis se ha triplicado. Es una perspectiva de salud pública, es lo que funciona.
V.D.: ¿Usted ha consumido drogas alguna vez?
A.G.: Sí, pocas veces.
V.D.: ¿Y qué sensación ha tenido?
A.G.: Con el cannabis no tuve mucha sensación. En los últimos años, como consecuencia de un ejercicio más reflexivo, y de alguna manera teniendo en cuenta lo que está ocurriendo en los ámbitos de salud pública mundiales, tuve una experiencia con LSD. Fue interesante. De alguna manera las drogas le quitaron a la humanidad la posibilidad de experimentar con algunas sustancias para la depresión, la ansiedad de pacientes terminales, el estrés postraumático y para ciertos problemas de salud mental. Y me gusta estar en la vanguardia de esta discusión
V.D.: ¿Qué le dice a su hijo Tomás, de 14 años, sobre las drogas?
A.G.: Le he dicho: Tomás, confianza para contarnos todo y mostrarle los peligros.
V.D.: ¿Qué tal que se hubiera vuelto adicto y no estuviéramos aquí conversando?
A.G.: No creo en ese tema de que básicamente se da un consumo esporádico y uno queda enganchado totalmente. Creo que detrás de las adicciones y el consumo problemático de sustancias hay problemas de salud mental de fondo.
V.D.: A usted lo culpan de que se hayan acabado las fumigaciones con glifosato. El Gobierno Santos entregó más de 200.000 hectáreas sembradas de coca. ¿Qué les dice a los que lo señalan?
A.G.: Que eso no es verdad. Está probado que el aumento de las hectáreas con coca tiene que ver con unos incentivos equivocados que se hicieron del programa que trata de incorporar a las familias cocaleras y que se les pagó un subsidio.
No creo que el número de hectáreas sembradas con coca sea un buen indicador para medir el éxito o fracaso de la lucha contra las drogas.
V.D.: ¿Si usted fuera presidente no fumigaría con glifosato?
A.G.: No. No creo que la presencia del Estado en estas regiones sea una avioneta rociando veneno.
V.D.: ¿Apoya la despenalización del aborto?
A.G.: Creo que las mujeres deben ser capaces de decidir sobre su propio cuerpo. Siendo rector de la Universidad de los Andes hice una intervención ante la Corte Constitucional diciendo que por razones de salud pública consideraba conveniente la despenalización de la interrupción voluntaria del embarazo.
V.D.: En materia de matrimonio entre parejas del mismo sexo, ¿sí o no?
A.G.: Siendo ministro de Salud hice un debate interesante en el Congreso donde estaba a favor. Incluso en la adopción de niños y niñas por parejas gais.
V.D.: Cuando usted era ministro de Salud, empezó por el problema de Caprecom. Allí encontró a muchos políticos enquistados. Usted dijo nombres, recuerdo que mencionó a Roy Barreras, ¿qué pasó con eso?
A.G.: Ay, Vicky, por Dios, es un tema del pasado. Recuerdo que en ese edificio el sindicato de Caprecom puso un letrero que decía ‘salud sin barreras’. Pero no quiero entrar en ese tema. Quiero ser factor de unidad, no voy a hacer juicios éticos sobre los políticos de Colombia.
V.D.: Pero a Roy Barreras, judicialmente, no le pasó nada…
A.G.: Esa es una investigación que tienen que hacer los organismos de control y no yo.
V.D.: ¿Reforma a la justicia, sí o no?
A.G.: Colombia necesita una reforma a la justicia y sobre todo necesita una reforma a la justicia no para el tema que se discute tanto en las altas cortes, sino para un tema fundamental: la impunidad. Una sociedad no puede ser fundada sobre la ausencia de justicia. Mucha gente puede actuar impunemente. La politización de la justicia también es un problema.
V.D.: A propósito, el magistrado Alejandro Linares reveló que dos expresidentes llamaron a la Corte en plena discusión de la tutela del caso Uribe. ¿Qué piensa de esas llamadas?
A.G.: Lo que debe pensar un colombiano responsable, defensa de la independencia de la justicia.
V.D.: Pero eso es escandaloso...
A.G.: Creo que Alejandro Linares también dijo que la Corte Constitucional tomó una decisión de manera autónoma e independiente.
V.D.: ¿Y lo que hicieron los expresidentes?
A.G.: Vicky, no me ponga a pelear más, por favor. Ya he tenido una semana suficientemente dura.
V.D.: Si usted es presidente ¿arregla con Maduro? ¿Restablece relaciones?
A.G.: Si soy presidente trataré de tener algún canal de comunicación. Hay que ser pragmático.
V.D.: ¿Qué va a pasar con el uribismo en estas elecciones? ¿Qué le dice su pálpito?
A.G.: Yo creo que hay un cambio grande en las preferencias políticas de la gente, la forma en que se concibe el Estado, pero creo que Colombia quiere el cambio.
V.D.: Usted fue subdirector de planeación de Uribe. ¿Era uribista?
A.G.: Yo tuve coincidencias en su momento sobre la necesidad de retomar el control del territorio. Redacté de mi puño y letra una parte del primer Plan de Desarrollo de Uribe. Trabajé bien con él.
V.D.: ¿Es santista?
A.G.: Si significa que le tengo aprecio y gratitud al presidente Santos, sí. Si significa que obedezco a una doctrina política que uno pudiera llamar de esa manera y que básicamente yo voy a ser un subordinado del presidente Santos, no.
V.D.: Lo vimos llorando en un video cuando Santos se despidió de su gabinete en 2018.
A.G.: Era un momento emotivo, usted recordará que yo estaba en un momento personal difícil, soy una persona emotiva. Yo soy una persona emotiva y sentimental, y sentí nostalgia.
V.D.: Le habla una llorona profesional. ¿Usted es llorón?
A.G.: Nos identificamos en eso, yo creo que es una de las cosas bonitas del ser humano.
V.D.: ¿Pero es llorón o no?
A.G.: Sí, lo soy, yo creo que eso está conmigo, es una predisposición genética, afortunada.
V.D.: ¿Y en esta campaña ha llorado mucho?
A.G.: No, no he llorado.
V.D.: ¿Ni un día?
A.G.: Yo guardo las lágrimas para cosas mejores.
V.D.: ¿A veces se despierta y dice: miércoles, ¿qué estoy haciendo aquí en la política?
A.G.: Sí, a veces sí, pero digo: vamos para adelante. Leí por ahí un librito que dice: “La gente quiere ver un guerrero feliz”. Entonces me despierto y me pongo la capa. Vamos a la lucha, esta vaina no es fácil, pero aquí estamos.
V.D.: ¿Se pone tigre?
A.G.: Toca, Vicky, en la política toca.
V.D.: Le digo un nombre y usted dice una palabra.
A.G.: Uy, esas son las preguntas que no me gustan.
V.D.: ¿Son peligrosas o qué?
A.G.: Peligrosas, porque son caricaturescas. Pero voy a tratar.
V.D.: Empecemos: Álvaro Uribe.
A.G.: Es un líder que tiene que entender que el país cambió.
V.D.: Juan Manuel Santos.
A.G.: Una persona que se la jugó por la paz.
V.D.: Iván Duque.
A.G.: Le ha faltado la capacidad de inspirar y darnos una visión de futuro para Colombia.
V.D.: Timochenko.
A.G.: Ángeles y demonios. Es pasado criminal, porque no tiene otra forma de decirlo, pero también un compromiso por la paz, una gran paradoja.
V.D.: ¿Santos se equivocó al hacer el plebiscito?
A.G.: En retrospectiva yo creo que es obvio que fue un error, se equivocó y dividió más el país.
V.D.: Juan Manuel Galán en qué está: ¿le coquetea a usted, está en la Coalición de la Esperanza y tiene el chicharrón del Nuevo Liberalismo?
A.G.: Yo me identifico con la idea general del Nuevo Liberalismo. Con Juan Manuel Galán me siento tranquilo, con Carlos Fernando también. Yo creo que ellos van a jugar un papel interesante en lo que viene la esta contienda presidencial.
V.D.: Y Germán Vargas Lleras ¿qué?
A.G.: Me gusta leer sus columnas. Creo que la personalidad política de Germán Vargas Lleras no es la personalidad para este momento. Es un buen ejecutor.
V.D.: ¿Pero le recomienda que no se lance?
A.G.: Yo creo que no se va a lanzar, pero va a seguir jugando un papel importante y productivo para Colombia.
V.D.: ¿Le ha gustado la alcaldía de Claudia López?
A.G.: Yo a Claudia López la quiero y respeto. Ella, como todos, pudo haber cometido errores. Cuando pase el tiempo y se decante todo, la gente va a decir que hizo una buena alcaldía.
V.D.: ¿Y por qué le aterró tanto ese libro de parapolítica que ella escribió hace años? Usted hizo una crítica muy fuerte...
A.G.: Fui a una presentación del libro en el Gimnasio Moderno y noté un ambiente que tiene que ver con parte de esta conversación: no respeto ético a los demás, como revanchista y venganza, y de meter a todos los políticos en la misma bolsa y hacer unos juicios éticos definitivos. No en Claudia, sino en esa reunión.
V.D.: Lo he visto elogiándose mutuamente con Peñalosa.
A.G.: Yo respeto a Peñalosa como ejecutor. Me gusta su idea del urbanismo social como forma de generar equidad. Pero hoy estamos en orillas distintas, él está en la consulta de la continuidad y yo estoy del otro lado, pero lo respeto y lo respetaré siempre.
V.D.: Y no puedo dejar de preguntarle por Alejandro Char…
A.G.: No quiero hacer un juicio definitivo. Me sorprendió mucho su entrada a la política. Todo el mundo decía que no, que ya había tomado la decisión, y de un momento a otro aparece. La pregunta es ¿por qué? Yo creo que esa es la pregunta que no tengo respuesta, es una pregunta interesante qué hay detrás de él. Me sorprendió.
V.D.: Si no gana las elecciones, ¿volvería a la academia?
A.G.: No sé, no he pensado en mi futuro. La política es tan intensa que uno vive en el presente.
V.D: ¿Le quiere decir algo a Alberto Carrasquilla para despedirse?
A.G.: No, no creo, dejemos así.