"Traté de tragarme el sapo y no pude"

SEMANA: ¿Qué está pasando en el Partido Verde?Antanas Mockus: Tenemos que resolver dilemas que no son triviales. Lo que se acordó en una reunión de la dirección nacional el año pasado era que hacíamos primero un balance de Verde cómo vamos y con criterios frente a la situación específica de cada región discutiríamos las alianzas. Pero por declaraciones del expresidente Uribe, recibidas de manera positiva por Enrique, se precipitó otra cosa.SEMANA: ¿No fue al revés? ¿Que Peñalosa dijo primero que le gustaría contar con el apoyo de Uribe? A.M.: No le juraría ni lo uno ni lo otro. Yo estaba en Santa Marta descansando con mi familia cuando se produjeron esas declaraciones y se empezó a incubar una alianza informal.SEMANA: ¿Usted fue a Palacio, como candidato, para asegurarle a Uribe que le iba a cuidar los tres huevitos? A.M.: No, no. Le pregunté lo de los tres huevitos porque él había hablado de mi incapacidad, entonces le pregunté: ¿usted cree que no soy capaz de cuidarle los tres huevitos? Yo sentía que me estaban discriminando. Él tenía que ser neutral en la campaña. Hubo larguísimos silencios en la conversación, fue muy incómoda. Él tenía alguna explicación sobre lo del caballo discapacitado o no sé qué, pero yo no fui a que me rectificara eso, sino a exigir neutralidad. SEMANA: Volvamos a lo de Peñalosa ¿Usted siente que él hizo una alianza informal en contra de lo que el partido había decidido?A.M.: Sí. En ningún momento se pactó que el candidato sería Enrique. Él había anunciado muy claramente que quería serlo, pero yo no había dicho que no lo sería. Lo que sucede es que Enrique de algún modo precipita su precandidatura y a mí me pusieron la condición de definirme en solo unas semanas. En esos días hubo comentarios desfavorables como que yo era un ingrato o que le estaba haciendo foul al supuesto acuerdo con Enrique. Afortunadamente, él dijo en unas declaraciones que no había ningún acuerdo.SEMANA: Pero, pase lo que pase, ¿usted se queda en el partido y apoya a Peñalosa o, si no se llega a algún tipo de acuerdo frente a la alianza con Uribe, usted cree que el partido se quiebra?A.M.: Yo no quiero que el partido se quiebre, y mi equipo está orientado a ser lo más constructivo posible. Existe una voz en la dirección de los verdes que claramente es minoritaria en este momento, y eso es normal. Las tentaciones humanas ahí son clásicas: imponer las mayorías, y eso termina aburriendo a las minorías. Debemos tratar de no aburrirnos mutuamente y ser conscientes de la enorme responsabilidad que tenemos sobre nuestros hombros. SEMANA: ¿Qué está en juego en estas elecciones para usted?A.M.: En octubre necesitamos dos cosas: resultados electorales positivos -alcaldes, diputados, concejales elegidos- y claridad total de que para lograr eso no utilizamos métodos tradicionales. Si la única manera de ganar las elecciones es con métodos tradicionales, deberíamos ser capaces de perderlas. SEMANA: ¿Usted sigue apoyando a Peñalosa y no va a buscar el aval de AICO para ser candidato? A.M.: No he pensado en eso y no creo que sea bueno para el partido ni para todo lo que hemos construido. Creo que es clave que el partido dé su discusión y clarifique la situación con sus propios recursos. Ahora, seguramente algunos dirán que la decisión ya está supertomada, y no miremos para atrás. Todo esto con la expresión famosa de que hay que tragarse los sapos que se atraviesan. Yo traté de tragarme el sapo y no pude. El sapo se infló justo en el momento en que me lo tenía que tragar: yo no podía seguir en el Partido Verde aceptando ser coequipero de Uribe. SEMANA: ¿Entonces el apoyo que usted le ofreció a Gina Parody cómo fue? A.M.: Dos de mis colaboradores fueron invitados por ella para explicarle cosas del IDU y de cultura ciudadana. Y de ahí salió el chisme de que yo había invitado a Gina a vincularse al Partido Verde y a competir con Enrique y conmigo en un proceso de selección. Se tergiversaron los hechos. Henry Murrain y María Isabel Patiño no tenían ninguna autorización que les permitiera hacer ofertas. Ellos hacen parte de la Corporación Visionarios por Colombia haciendo trabajo técnico.SEMANA: También se dice que usted está cercano a Petro, que habría incluso pensado salirse del partido para crear con él un movimiento nuevo o apoyarlo a él. ¿Eso es cierto?A.M.: Eso no es más que un rumor. Enrique mismo insistió en que el Partido Verde era un proyecto de cuarenta o setenta años. Cuando nuestros bisnietos estén viejos será un partido que habrá ganado muchas veces las elecciones en Colombia y eso, como imagen de futuro, lo compartimos. Por eso la invitación mía a Enrique es que confiemos más en nuestras fuerzas y no nos acerquemos a la gente que trae consigo prácticas políticas tradicionales. SEMANA: Pero desde la campaña anterior usted siempre supo que Uribe y Peñalosa tenían varias cosas en común, gente en su administración… A.M.: Mire, yo era más uribista que Enrique. Él siempre señalaba la desinstitucionalización del país que causaba Uribe, señalaba la falta de política sectorial en lo económico, la poca dedicación al tema de la calidad de vida de las ciudades y varias de las colaboradoras de él también fueron colaboradoras mías. SEMANA: ¿Entonces por qué ahora es tan problemático su apoyo a Peñalosa? ¿Por el afán de ganar a toda costa?A.M.: Sí. La filosofía es la siguiente. El año pasado logramos éxitos poniéndole racionalidad, creatividad, emoción a lo que pasaba y no desesperándonos por ganar el éxito electoral. Fue un deseo bien encauzado. La gente dirá que no ganamos, pero nos reconoce que el desempeño fue muy bueno si lo comparamos con otros procesos electorales. Hay que reconocer que el uribismo estaba muy fuerte y que el presidente Uribe se metió en el proceso. La probabilidad de que el presidente que resultara elegido no fuera un uribista era bajísima, y haber llegado a la segunda vuelta fue un logro impresionante para los verdes.SEMANA: Y esta vez es diferente. ¿Cree que hay buenas posibilidades para alguien que construya una campaña distinta, precisamente por el caos de corrupción en el que estamos ahora?A.M.: La gente quiere transparencia y que los cálculos electorales no sean el criterio predominante del proyecto. No necesitamos apoyos externos y menos apoyos tan problemáticos como el del expresidente Uribe, quien cada vez está más afectado en su imagen y prestigio por los escándalos. Con el paso del tiempo uno ve que en su gobierno hubo una prioridad muy clara de buscar resultados contundentes contra las Farc, pero al mismo tiempo uno nota que se formó una coalición no declarada en la que una serie de contratistas hicieron fiesta con los recursos públicos. Tal vez nosotros exageramos en el moralismo durante la campaña, pero la urgencia del país era esa. SEMANA: Gina Parody, que lanzó su candidatura esta semana, tiene un discurso muy fuerte anticorrupción y dejó en claro que sus diferencias con Uribe son irreconciliables. A.M.: Yo veo que recién arranca el proceso, y no sacaría conclusiones tan rápido. Creí que ella arrancaría mucho mejor posicionada en las encuestas porque su enfrentamiento con Uribe fue visible. La ciudad va a pedir madurez y sobre todo experiencia, y en ese sentido Enrique puede tener ventajas claras.SEMANA: ¿Pero dadas las condiciones de Bogotá en este momento, usted cree que sería mejor candidato que Peñalosa?A.M.: Yo he votado varias veces por Enrique. Incluso en la consulta interna de los verdes voté por él. Creo que Enrique debe ganar, pero sin el apoyo del Partido de la U o de Uribe o con la frialdad que debe tener para recibir esos apoyos.  SEMANA: ¿Cómo interpreta todos estos hechos de corrupción que se han ido revelando? A.M.: Yo creo que cuando hay una causa moralmente elevada, cuando el interés superior de la patria lo requiere -para usar lenguaje uribista-, la gente tiende a mirar los actos de corrupción como perdonables. Y tal vez eso pasaba en medio de la cruzada anti Farc. Hay dos corrupciones: una por el burdo y vil metal, que es mirada por todo el mundo con desprecio. Pero cuando alguien simpatiza con la causa política, hacerse el de la vista gorda se justifica. Si el fin es noble y el método es infame, el fin pierde su nobleza pero el medio gana respetabilidad. La gente corrupta siente un poco menos culpa y vergüenza ante la movilización patriótica. Ahora, el fenómeno de corrupción es mixto. Hay cínicos totales y corruptos bien inspirados. Yo sé que es horrible emplear ese término, pero es algo así como la corrupción con buenas intenciones. En casos como el de Yidis, se cometen delitos pero todo por la causa superior de la reelección. SEMANA: Ese es el caso de Uribe, y en el caso de los Moreno y los Nule en Bogotá, ¿ellos dentro de qué categoría de corrupción están?A.M.: Yo no sé si se ha investigado suficiente el caso de los Nule a nivel nacional. Claramente hubo relaciones entre los Nule y el gobierno nacional. Lo más grave sucedió posiblemente en Bogotá, pero con el paso del tiempo, tal vez la historia le dará la razón a Uribe: que tocaba tolerar contradicciones secundarias para avanzar contra las Farc. O tal vez nos dará la razón a los críticos de Uribe, y en particular a mí, en el sentido de que haber utilizado esos métodos sembró nuevos malestares, nuevas venganzas. SEMANA: ¿El disenso que  firmaron en el partido no es suficiente?A.M.: Hay una reunión en el centro de convenciones sobre la cual hay ambigüedad porque era prematuro lanzar la candidatura de Peñalosa. A Liliana Caballero los peñalosistas le aseguran que eso todavía  no era un lanzamiento. En esa reunión yo dije que iba a poner de lado mis diferencias personales con Uribe pero reafirmé lo que había escrito el día en que renuncié a ser candidato: que confiaba en que él mantendría la distancia con los métodos de Uribe. Ahora, eso qué significa, primero que no utilizaría métodos similares, ni a su equipo, y segundo, si había tanto cariñito de Uribe hacia él, que lo recibiera con cierta frialdad.SEMANA: ¿A usted le han ofrecido que sea candidato a la gobernación de Cundinamarca, encabezar la lista al Concejo o que lo haga Adriana su esposa, qué ha pensado?A.M.: Nosotros arrancamos en este partido como pares. Le pido a Peñalosa volver a reconocer que somos pares, con las cinco tendencias que hay dentro del partido. Pero yo siento que uno de los sectores cogió ventaja sobre los otros y dejó a los otros maltratados. Lo de Adriana son decisiones de Adriana, ella no es un comodín, tiene su propio peso y valor, y es una persona muy comprometida por la renovación política y en esta etapa se ha sentido muy incómoda. SEMANA: ¿Y la idea de que usted sea gobernador o que lidere la lista al Concejo?A.M.: Hay gente que hace la propuesta con muy buena intención y hay que recibirla positivamente, pero hay gente que la hace con una sonrisita, con una ironía que es infame con los integrantes del Concejo. Yo soy más eficaz y competente en la rama ejecutiva y si aplicamos la filosofía del año pasado, que permitió la ola verde, todos deberíamos aceptar jugar en distintos roles. Es algo así como: no le hagas a otros ofertas que no aceptarías tú. SEMANA: En su discurso final, después de perder la segunda vuelta, usted les dijo a los jóvenes que lo apoyaron en la ola verde que ahora se iban con todo para construir el partido, pero ya hay algunas personas que se han desencantado. Frente a esa ola y esos jóvenes, a esa ilusión de construir un partido distinto, le pregunto entonces ¿ahora qué? A.M.: Ese “ahora qué” hay que construirlo. No basta con que una sola persona o un grupo, los que nos llamábamos Visionarios, nos echemos encima eso como tarea exclusiva. Lo que ha pasado refleja una tensión entre la política tradicional -donde uno se hace el de la vista gorda con una cantidad de temas, donde el realismo político prima-,  y algo que exige cierta nitidez y transparencia, como la exigen estos jóvenes. No solo no debemos hacer acuerdos tramposos ni ilegales, sino debemos lograr que los rivales no los hagan. SEMANA: Mucha gente lo admira por impoluto y por su rechazo a lo ilegal pero creen que esa postura también puede ser sectaria y antipática porque esta es también una sociedad muy permeada por lo ilegal. A.M.: Sí. Al final del primer proceso electoral yo confesé que había sobornado a un policía de tránsito en Melgar y la sociedad fue muy generosa y no me lo cobró, faltando 8 días para las elecciones. Uno de los antecedentes que he encontrado está en un libro de Fernando González, cartas a Estanislao, en esta frase: “pasé por la vergüenza de votar por Lenin”. Lo que me imagino es unas elecciones donde nadie habla mal de nadie, donde la gente dice ojo escojan con sumo cuidado porque aunque les parezca yo bueno puede haber uno mejor.  SEMANA: Santos utilizó la plataforma de Uribe para llegar al poder, pero hay gente que dice que una vez llegó, se parece más a los verdes que a los uribistas. ¿Usted qué piensa del presidente Santos y de la supuesta voltereta que ha dado?A.M.: Pues creo que el presidente Santos en parte fue elegido por apoyo del presidente Uribe, pero también tiene sus propios méritos. Si él no hubiera tomado distancia de Uribe estaríamos pensando todos que Uribe gobierna a través de él. Le tocaba tomar distancia. La cruda realidad es que él en algunos temas como en la ley de tierras, la ley de víctimas, la discusión sobre el vocabulario de conflicto armado, y sobre todo en política internacional, tomó distancia de Uribe, posiblemente más rápido de lo que yo lo hubiera hecho. SEMANA: ¿Pero cree que Santos lo ha hecho bien o mal?A.M.: Considero que ha hecho muchas cosas bien, lo de las locomotoras tiene un elemento muy positivo de innovación, lo demás es un poco tradicional.  Pues está el invierno que lo va a obligar a recaudar recursos extraordinarios. La famosa placa de impuestos se hubiera podido instalar, porque con toda seguridad se va a cumplir mi pronóstico de que se necesitan más impuestos. El país ha regresado a un tratamiento más liberal en el tema de conflicto armado y reforma agraria, y se ve lo extremo que era Uribe. En parte eso se debe al lenguaje que utilizaba y a ese sentimiento de que al estar inspirado por los más altos fines de la patria podía decirle al parlamentario de la parapolítica, vote por mi proyecto hasta el último día antes de ir a parar a la cárcel. SEMANA: ¿La Unidad Nacional se está construyendo con métodos similares a los que usted ha querido utilizar en el partido verde?A.M.: Yo creo que un gobierno de los verdes hubiera sido distinto, más radical en algunos aspectos, pero más prudente en otros, pero la agenda de corrupción se colocó en primer plano. Lo de la vida es sagrada, creo que estamos ante alguien que se toma más a pecho las restricciones constitucionales y eso debería repercutir en la protección de la vida de los colombianos.