El proyecto de solidaridad sostenible, presentado por el Gobierno, ha recibido mucho palo. No solo de los ciudadanos y de todas las corrientes políticas: incluso de la propia bancada de Gobierno. ¿Cuáles son sus argumentos a favor?

Lo primero es que no se trata solo de una reforma tributaria; es una apuesta social. Lo tributario solo es un capítulo de toda la normatividad. El director de la Dian, Lisandro Junco, defiende el alcance de la iniciativa porque, explica, permitirá encontrar fuentes de ingresos para ayudar a los más vulnerables en esta pandemia. Estas son sus respuestas.

SEMANA: ¿Por qué la reforma plantea tantos cambios al régimen tributario de las personas naturales?

L.J.: La comisión de expertos encontró que hay exenciones que no generan empleo, ni formalización, ni emprendimiento. Nosotros las acogimos, pusimos sobre la mesa varias bases gravables especiales, deducciones, descuentos y rentas exentas. Lo que nos dicen es que hay que ir puliendo la propuesta, ampliando la base y disminuyendo las exenciones que la mayoría de gente no utiliza.

SEMANA: ¿Por eso se llega a la eliminación de las exenciones a las personas?

L.J.: Se ve en medios de comunicación titulares como ‘¡Nos van a quitar las AFC!’. Resulta que son muy pocos los que utilizan esa renta exenta. Cuando miramos las cifras, nos damos cuenta de que en los rangos de menores ingresos casi nadie usa las exenciones permitidas, que van hasta el 40 por ciento. Utilizan hasta el 25 por ciento, soportado en las exenciones. Lo que concluimos es que hay que dar automáticamente el 25 por ciento. Usted no necesita una cuenta AFC; ese 25 por ciento es para todos.

SEMANA: Hay una confusión por los límites; aclaremos, ¿al fin desde qué nivel de ingreso la gente empezaría a pagar impuestos?

L.J.: Cuando lanzamos la propuesta, mucha gente empezó a decir “ahora toca pagar renta desde 2,4 millones”. Esa era la tabla de la renta líquida gravable. Pero hay que mirar el ingreso; ahí es donde encontramos los 4,1 millones de pesos. Sin embargo, debo aclarar que esto será progresivo, mientras salimos de la pandemia. Traemos una propuesta para el año gravable 2023 y siguientes, en los que el límite baja considerablemente, hay que admitirlo: de 800 a 560 UVT.

SEMANA: Entonces, ¿las personas de 2,5 millones sí van a pagar impuesto?

L.J.: No necesariamente, porque ya tienen un 25 por ciento de renta exenta. Y si quieren, pueden aplicar un 10 por ciento adicional de renta exenta por cuenta de presentar las facturas electrónicas. Esta es la apuesta disruptiva.SEMANA: ¿Por qué funcionará así?L.J.: Este es un incentivo para que las personas naturales empecemos a pedir las facturas electrónicas: si voy al odontólogo, pido mi factura; igual si voy al veterinario o a la ferretería.

SEMANA: ¿Y si no tienen la factura porque no son responsables de IVA?

L.J.: Estamos proponiendo que no debe haber una correlación de factura electrónica con responsables de IVA. Todos tenemos que empezar a facturar. Lo que tiene que pasar es que el ciudadano del común, el que gana 4,1 millones de pesos al mes, 50 millones al año, va a empezar a pedir la factura. Además, existe una opción adicional: el ecosistema del régimen simple, en el que puede facturar y pagar muy poquito impuesto. Así empezamos a mover las olas para que la gente empiece a formalizarse. La lucha contra la evasión es de la Dian, pero pedimos la solidaridad de los declarantes al solicitar la factura electrónica.

SEMANA: Pero ese beneficio de la factura electrónica va solo por dos años...

L.J.: Sí, pero hemos recibido propuestas para convertirlo en permanente.

SEMANA: Siguiendo con las personas naturales, sin duda, en la parte alta de la tabla el ajuste es duro, ¿por qué?

L.J.: Presentamos una tabla tarifaria más progresiva, que llega al 41 por ciento. Hoy la tarifa máxima es 39 por ciento. Buscamos que los más pudientes paguen más; es clave decir que hoy es un privilegio ganar más de 10 millones de pesos. Esas personas deben tributar más.

SEMANA: Pero hay otros gravámenes...

L.J.: Sí, esa medida la acompañamos del impuesto solidario para ingresos altos. Pero va a ser deducible parcialmente en 2022 y 2023. Las personas naturales vamos a pagar un anticipo de la renta. Eso va a alivianar las declaraciones de 2022 para 2023.

SEMANA: ¿Y por qué tantas críticas?

L.J.: En Colombia hay una visión de que los impuestos solo los deben pagar los ricos. Lo que nosotros estamos diciendo es: hay que empezar a mover en la gente el sentido de pertenencia, por lo que es de todos. Y que por lo menos declare renta.

SEMANA: ¿Y cómo defender el impuesto a las pensiones?

L.J.: La comisión de expertos nos dice que los pensionados deben pagar impuestos, pero de una manera moderada. Hay que preguntar: si yo me pensiono, ¿pago predial?, ¿pago 4 x 1.000?, ¿pago impuesto a los vehículos?, ¿pago impuesto a las bolsas plásticas? La respuesta es sí. Entonces, ¿por qué no deben pagar impuestos por su ingreso? En el mundo, los pensionados pagan impuestos. El argumento es: “Yo ya pagué suficiente”. Pero ¿es que uno se retira y deja de usar los bienes públicos? Esa es una reflexión que hay que hacer.SEMANA: ¿Y quiénes deberían pagar?L.J.: Tenemos una propuesta de una base de 7 millones de pesos con 13 mesadas salariales. Esa persona pagaría 77.000 pesos, siempre y cuando pida sus facturas electrónicas.

SEMANA: En el tema de IVA, ¿cuáles son los pilares de su propuesta?

L.J.: Hay una discusión sobre qué se debe gravar con IVA. Nos dice la comisión –y nosotros ya lo habíamos planteado en la ley de financiamiento de 2018– que hay que gravar todos los productos. Técnicamente, hay que gravar, en algún momento de la historia del país, la canasta familiar. Yo vengo de una familia de campesinos, crecí en Ramiriquí y tenemos ganado, maíz y papa. La pregunta es por qué esos productos están excluidos. Cuando compramos el concentrado nos toca pagar el IVA. Uno debería tener gravados esos productos para liberar ese costo. Cuando paso de excluido a gravado, puedo solicitar la devolución de lo pagado con IVA en la cadena de producción.

SEMANA: Pero el Gobierno propuso todo lo contrario: pasar de exento a excluido, y por eso la queja de los gremios...

L.J.: Esa es la polémica que tenemos ahora: no quieren pagar porque quieren tarifa cero en sus productos, pero sí quieren que les devolvamos el IVA de la cadena. Les proponemos no gravar el producto para no afectar al consumidor y nos responden: “Como yo tengo unos costos, tengo que subirle al consumidor”. Yo les respondo: hay un concepto que es el ebitda: utilidad antes de intereses, impuestos, depreciaciones y amortizaciones. Me sorprendió la respuesta de los avicultores porque nos dicen que la utilidad es casi del cero. Entonces, ¿están en un negocio cuya utilidad es la devolución del IVA? No puede ser. Me cuesta entender eso.

SEMANA: El otro tema sensible es el del IVA a servicios públicos para estratos 4,5 y 6. ¿Cuál es la justificación?

L.J.: Ahí lo que hay es un ajuste de una contribución de energía que pagan varios sectores, como los industriales, los comerciantes y los residenciales de ciertos estratos. La idea es reemplazarla por un IVA. El asunto de nuevo es la devolución del IVA. Por ejemplo, en la industria avícola tienen sus galpones y un bombillo con el que le ponen la luz. ¿Qué están pagando? Un servicio público que tiene una contribución adicional. Hoy la contribución se deduce de renta. Pero si aprueban la norma, se cruza ese IVA con el que pagan en su cadena de producción. Se trata de aliviar la carga de ciertos sectores. La pregunta es qué hacemos con el estrato 4. ¿Lo declaramos exento? Por ahora lo que nos han dicho es que discutamos la medida.

SEMANA: ¿Qué pasa si aprueban el gasto social, pero la reforma tributaria sale peluqueada?

L.J.: Esta es una balanza. Y el ministro Carrasquilla lo ha dicho: queremos seguir ayudando a los que ya están y queremos ayudar a más gente con la política social. Si nos aprueban los programas sociales y no hay recursos, ¿cómo vamos a darles Ingreso Solidario si no hay plata?

SEMANA: ¿Cómo van en el frente de gestión?, ¿qué resultados tienen?

L.J.: Tenemos 10.800 funcionarios extraordinarios. Estamos usando analítica y estamos cosechando lo que otros directores sembraron con los acuerdos de cruce de información con otros países. En el frente interno tenemos más información y más impacto en fiscalización. Por ejemplo, detectamos a unos proveedores de facturas ficticias. Son 560 y ya hemos iniciado inclusive procesos penales. Por eso, los resultados se ven. En 2018 tuvimos unos 9,6 billones de pesos en gestión; en 2019, 13,6 billones; en 2020, 13 billones, y este año, el último dato que tengo es de 4 billones.