Por Yesid Lancheros*
SEMANA: Ustedes representan a un sector del país. Quisiéramos iniciar esta charla con un breve ejercicio y es que cada uno reconozca las virtudes del otro, algo cada vez más extraño en política.
IVÁN CEPEDA (I.C.): Paloma es una de las senadoras más destacadas del Congreso. Hace un trabajo riguroso, sus debates siempre son argumentados y presenta iniciativas que, a mi modo de ver, son muy útiles. Por supuesto, tenemos grandes diferencias, pero podemos llegar a acuerdos, como lo hemos hecho en determinados momentos de la vida política.
PALOMA VALENCIA (P.V.): El senador Cepeda es un hombre valiente. Tiene claro lo que piensa y lo defiende con argumentos. Ese es un valor muy importante. Es leal no solo con su pensamiento sino con quienes están a su lado. Esa es una virtud fundamental. A pesar de las diferencias, es una persona con la que se puede hablar y se pueden conseguir acuerdos, como lo hicimos en el proyecto para reducirles el salario a los congresistas.
SEMANA: ¿Por qué en Colombia es tan difícil ponernos de acuerdo?
I.C.: Nuestra historia ha estado atravesada por la violencia y el odio. Eso ha generado inmensas dificultades para generar un hábito democrático que es el diálogo político. Hoy estamos en un momento en el que eso es más posible. Podemos inaugurar una nueva fase, creo firmemente en eso. Ya pasamos un largo periodo de confrontaciones muy álgidas y estamos, o por lo menos a eso aspiro, en una etapa de madurez política.
P. V.: La larga violencia ha generado profundas desconfianzas. Y si no hay confianza, es muy difícil ponerse de acuerdo en algo. Esa desconfianza ha generado fronteras que hacen que las narrativas sobre lo que ha vivido el país sean tan disímiles. Cada uno ha vivido en países diferentes. No hay ni siquiera una sincronía sobre los hechos a hablar. La violencia generó un aislamiento de los colectivos sociales que hace muchísimo tiempo no se hablan, no se conocen y piensan mal el uno del otro. Parten de su mala fe.
SEMANA: Ese puede ser uno de los detonantes de la polarización. ¿Cómo disminuir ese choque permanente?
I.C.: Hay que romper esos circuitos cerrados de los que habla Paloma. Siempre es más fácil hablar con los que piensan igual y reafirmar las ideas sin que haya contradicción ni reflexión. Hay que romper con nuestros hábitos. Hay que ensayar cosas, hablar con gente con la que no se ha hablado, intentar conocer al otro, en su condición de ser humano.
P. V.: Hay que darle el beneficio de la buena fe al otro, eso es complicadísimo. Creer que la persona no está actuando de mala fe y tratar de interpretar el mundo a partir de ahí. Eso permite muchísima más empatía y cercanía con el ser humano. Es difícil porque, cuando uno está en un país polarizado, lo más fácil es agitar los sentimientos que polarizan. Eso rinde políticamente, pero nos va convirtiendo en un país ingobernable.
SEMANA: ¿Creen que el presidente Gustavo Petro y el expresidente Álvaro Uribe están dando un buen ejemplo para llegar a acuerdos?
I.C.: Sí. El presidente Petro sorprendió al reunirse con Uribe. Demostró que es posible actuar de una manera absolutamente imprevista y novedosa en política. Ha marcado un ejemplo. Además, ha habido otros gestos, como la decisión del Gobierno de sellar un acuerdo con Fedegan e incorporar a su presidente, José Félix Lafaurie, en el equipo negociador con el ELN. Estoy seguro de que vendrán otros hechos de esa naturaleza.
P. V.: El senador Cepeda habla de que el presidente Petro invitó al expresidente Uribe. Pero olvida decir que Uribe fue. Esa es la otra mitad de la historia. Aquí la pregunta es si el diálogo va a ser real. El problema de los colombianos es que nos gusta creer que hablamos, pero hablar implica tomarse en serio al otro. Y voy a lo concreto: se habla de una reforma a la salud que se supone está discutida y no lo está. No se escuchan argumentos de otras partes. El Gobierno va a tener que demostrar si dialoga o no. No se trata de sentarse a una mesa y oír, sino que lo que el otro diga se tenga en cuenta. ¿Qué tanto se tendrá en cuenta el pensamiento de quienes no piensan como el Gobierno? Eso es lo que determinará al Gobierno. Nuestro partido está haciendo un esfuerzo por ejercer una oposición constructiva, no destructiva, pero obviamente depende de que ese diálogo rinda frutos.
I.C.: ¿Me permite un comentario? El ejercicio no debe consistir en ponernos de acuerdo sobre un gran conjunto de temas. Es innegable que tenemos visiones del mundo distintas. En cambio, sí creo que podemos ponernos de acuerdo sobre lo fundamental, como lo decía un líder conservador (Álvaro Gómez Hurtado). Hay tres temas clave: el narcotráfico, la violencia en la política y el desarrollo de los territorios rurales. Si nos ponemos de acuerdo en uno de esos temas, podemos lograrlo en muchos otros.
SEMANA: La gran apuesta del presidente Petro es la ‘paz total’. Hay diferencias muy marcadas sobre cómo conseguir ese propósito. ¿Qué hacer?
P. V.: Todo debería estar muy basado en cifras, en argumentos técnicos, y no ideológicos, para determinar qué es lo que le conviene al país. El uribismo es hoy un cúmulo de ciudadanos profundamente desconfiados. Cuando ganamos con el no en el plebiscito, tratamos de construir un gran acuerdo nacional con el presidente Santos y nos sentimos profundamente traicionados.
I.C.: Ese era otro momento y las circunstancias han cambiado. Me pregunto: ¿por qué tenemos que seguir siendo la nación que paga los costos del narcotráfico? Somos una especie de paria internacional. Podemos poner sobre la mesa todas las posiciones, buscar los puntos en los que coincidimos, potenciarlos y comenzar a buscar victorias tempranas.
SEMANA: ¿Cuál es el problema del país que más les angustia?
P.V.: Me preocupa la actitud del Gobierno de destruir las cosas que hay y la improvisación en temas centrales como hidrocarburos y salud. Si esa actitud se replica en otros sectores, vamos a terminar destruyendo lo que el país ha tardado en construir durante generaciones. La democracia tiene un principio básico: uno construye sobre lo construido. Eso de querer refundar todo, para mí, es la mayor preocupación.
I.C.: Este Gobierno tiene una marca de cambio. Hay cosas que salen muy bien, otras regular y otras mal. Lo que no creo que sea cierto es que el Gobierno quiera arrasar con lo que existe y construir sobre esa destrucción. Mi mayor preocupación es que entremos nuevamente en un ciclo de violencia. Podemos entrar en un tercer ciclo, vivimos una época de la violencia a mediados del siglo anterior, luego este largo conflicto y ahora podemos entrar en una nueva espiral que nos conduzca a una guerra perpetua.
SEMANA: Se avecinan marchas a favor y en contra del Gobierno. ¿Las manifestaciones pueden ayudar en algo?
P.V.: La manifestación es una expresión genuina de la ciudadanía. Les oía a los líderes de izquierda defender el derecho a la protesta. Ahora nos dicen que nos van mandar el Esmad y van a militarizar la marcha. Nosotros, felices, recibimos a los miembros de la Fuerza Pública. Pero tirarnos a la ‘primera línea’ encima me parece que es un asunto que no es menor y pone en peligro la vida y la seguridad de la marcha, y sobre todo el derecho a la protesta.
I.C.: Rechazo la confrontación como forma de dirimir nuestras diferencias. No creo que esa sea la vía. Deberíamos incentivar el debate, la argumentación y demostrar el porqué ciertas reformas son necesarias e ir al Congreso y votarlas. Discutir de cara al país me parece muy bien. Si esas movilizaciones sirven para eso, son bienvenidas. Si se van a convertir en un espacio de confrontación, soy el primero en rechazarlas. La oposición debe ser respetada en el país. Lo hemos hecho hasta hoy y espero que así siga siendo. Hay que evitar cualquier clase de práctica que pueda violar sus derechos.
SEMANA: Las redes sociales se convirtieron en el espacio por excelencia para el debate público. ¿Qué no les gusta de lo que se ve allí?
P.V.: Las redes sociales son maravillosas porque les dieron voz a todo el mundo. Pero hay cosas que me parecen muy complicadas: la trivialización de la política pública y creer que todo se resuelve porque uno quiere que se resuelva. Es decir, se redujo la política al qué y no al cómo. Pero tal vez lo más grave es el algoritmo que termina polarizando a la sociedad. ¿Qué quiere decir eso? Un poco lo que le pasó a Colombia con la violencia y es que usted terminaba hablando solamente con la gente que piensa igual. Es decir, nos fue encapsulando en un debate absolutamente polarizado.
I.C.: Las redes sociales han traído una amplificación muy significativa de la comunicación social. Y ahí hay también nuevas formas de coartar la opinión, de agredir, en fin. Por supuesto que eso hay que estudiarlo. Pero el problema no reside en las redes, sino en la mentalidad de los colombianos. Si no hay un cambio de cultura política, podemos reglamentar las redes pero no lograremos ser una nación y ese es el problema. Nuestra generación no debe consolarse con la idea de que vamos a entregar un país en medio de la violencia.
SEMANA: Detrás de ustedes viene justamente una nueva generación de líderes políticos. ¿Qué decirles a ellos?
P.V.: Colombia tiene mucho futuro, soy una optimista furibunda sobre las posibilidades de nuestro país. Pero la política hay que hacerla con respeto por quienes piensan distinto. Uno puede ser muy duro con las ideas y muy suave con las personas.
I.C.: Sí, coincido con Paloma. Hay que intentar evitar que los jóvenes se despoliticen, es decir, hay que mostrarles que la política es algo más que la corrupción. Hay un discurso simplista que homologa el quehacer político con lo peor. Y no. La política es un universo que ofrece múltiples posibilidades para construir sociedad, entablar relaciones, crear poder, no al servicio de intereses particulares, sino poder social. Los jóvenes deben ejercer la política. Nuestro país tiene figuras que han sacrificado su vida para buscar un futuro distinto para Colombia, esos referentes hay que ponerlos en el debate.
P.V.: De acuerdo. Colombia tiene una tendencia a fijarse solo en lo malo y a dejar morir referentes morales de la nación. Son muy importantes en el aspiracional de los jóvenes colombianos.
SEMANA: ¿Con Iván Márquez hay que tener un diálogo político, similar al del ELN, o hay que buscar su sometimiento a la justicia?
P. V.: Debe ser a partir de una ley de sometimiento. Es sumamente grave para el país el precedente de que usted pueda ser parte de una negociación, firmarla e incumplirla. El señor se fue a montar un grupo terrorista, que fue el primer asesino de líderes sociales y desmovilizados. No me parece que quepa la posibilidad de que pueda haber una negociación política. Sería un error táctico y estratégico.
I.C.: Nosotros respaldamos una negociación política. ¿Por qué? Márquez hizo parte, precisamente de eso, de una negociación política. ¿Cuáles son los límites de esa negociación? Sin duda alguna no puede ser rediscutido el acuerdo que se firmó en 2016. Eso sería inadmisible. Ellos salieron efectivamente de un proceso en el que había reglas de juego, las incumplieron y seguramente deberán responder por eso. No creo que obtengan ni grandes ni más beneficios.
SEMANA: ¿A Colombia le irá bien en 2023?
P.V.: Va a ser un año muy difícil. Se viene una recesión económica mundial que evidentemente nos va a pegar. La reforma tributaria le restó competitividad a las empresas. Esos impuestos saludables sobre los productos que consumen las poblaciones más pobres, y con una inflación que ha sido la más alta del mundo en alimentos, va a generar una crisis económica muy profunda. Si el Gobierno no actúa en materia de narcotráfico, va a haber un fortalecimiento de todos los grupos armados ilegales, independientemente de que se inicien las negociaciones o los procesos de sometimiento. El narcotráfico es el combustible de la violencia. Si el Gobierno no rectifica ahora mismo y no toma medidas contra el narcotráfico, vamos a tener también un crecimiento de la violencia.
I.C.: Va a ser un año difícil. Eso es cierto. Pero vamos a poder ver los primeros frutos de nuestro esfuerzo de cambio en muchos terrenos. Espero que avance sustancialmente el proceso de paz con el ELN. Espero que podamos tener otros procesos que lleven a distensionar la violencia, pero sobre todo espero que podamos avanzar en ese propósito que llamamos el acuerdo nacional.
SEMANA: Para concluir, ¿qué le piden al presidente Petro?
P.V.: Que los diálogos no sean solo escuchar, sino tener en cuenta lo que se dice.
I.C.: Hay que pedirle que continúe en el esfuerzo que está haciendo. Obviamente, que escuche las críticas que se le hacen y que incentive el diálogo nacional. Esa es la ruta y creo que esa es su intención.
* Subdirector de información de SEMANA