María Jimena Duzán: ¿Qué hizo, en qué pensó en el momento en que conoció la decisión de la Corte Suprema de Justicia de darle medida de aseguramiento preventiva al expresidente Álvaro Uribe? Iván Cepeda: Mi primer pensamiento fue para las víctimas que han sufrido tanto en este país en medio de la impotencia. Creo que este es un homenaje a muchas de esas personas y en particular hoy, a los líderes sociales que han luchado para que haya justicia. Y creo que ese es un sentimiento legítimo. Aquí, repito, no se trata de venganza, pero sí de que haya la posibilidad de que nadie esté por encima de la justicia.
M.J.D.: ¿Cuéntenos qué significa esta decisión que tomó la Corte Suprema? I.C.: Nuestra defensa ha sido siempre la de acatar los principios que demanda una investigación como ésta y por eso hemos ejercido una interlocución con la opinión pública muy discreta, solamente ante una situación como esta acepto estar aquí, para poder hablar de los temas generales, pero hay preguntas que tienen que ver con la reserva sumarial. Fui a notificarme sobre la decisión que ha tomado a la Sala de Instrucción de la Corte Suprema de Justicia, además de haber sido tomada en forma unánime, tiene 1.554 páginas, para que se entienda que no estamos hablando de una o dos personas, como se ha querido de alguna manera empobrecer esto, ni de algún tipo de indicios leves, sino de un trabajo monumental que ha hecho esta sala, concretamente, el magistrado instructor, a quien respeto por ese trabajo que está a la vista de la sociedad colombiana y que sustenta una decisión inédita en la historia de la jurisprudencia en Colombia. M.J.D.: El expresidente Uribe ha dicho que quiere que se levante la reserva de su proceso, ¿qué piensa al respecto? I.C.: El senador Álvaro Uribe y sus abogados conocen muy bien la Ley 600 de 2000 que preceptúa cuáles son los parámetros legales en los que debe desarrollarse este proceso ante la corte, en esa ley está claro que la fase de investigación y de exclusión tiene un carácter reservado, el artículo 14 y 330 de esa ley establecen la reserva del sumario. Lo que está pidiendo Uribe a través de su abogado a los magistrados de la corte es que prevariquen, es decir, que violen la Ley 600. ¿Con qué objetivo se hace una petición que está predestinada al fracaso? De generar un ambiente de confusión en la opinión pública, porque cuando la corte diga esto que estoy señalando obviamente el uribismo, los abogados, presentarán esto como un intento de la Corte Suprema por ocultar lo que ha estado haciendo en la labor de investigación, y él querrá presentarse ante la opinión como una persona que no ha ocultado nada. Nada más lejano a la realidad, este proceso ha consistido en intentar de todas las formas posibles obstruir y oscurecer la investigación.
M.J.D.: ¿Cómo surgió este embrollo? Usted era miembro de la Comisión de Derechos Humanos de la Cámara… hagamos la génesis. I.C.: A lo que me refiero es de conocimiento público. Asumí mis funciones como representante a la Cámara en julio de 2010, entre las primeras tareas que asumí fue ser vicepresidente de la Comisión de Derechos Humanos, en la que encontré un voluminoso expediente de cartas, denuncias y llamados desde las cárceles de Colombia, de presos, no solamente por razones políticas, sino de toda clase de reclusos sobre la situación que se vive en las cárceles, que como se sabe es infernal. Así que decidí que una de mis tareas iba a ser precisamente ver cómo podíamos contribuir desde el Congreso a hacer un control político sobre esto y de esa manera visité más de 40 cárceles en un tiempo muy corto, para poder informarme en el terreno de lo que estaba ocurriendo. En ese trabajo fui contactado por escrito por dos exparamilitares que decían que querían que entregara una declaración a Vivian Moralesa, quien era en ese entonces fiscal general de la Nación. Fui a la cárcel de Itagüí, en la que estaba el señor Pablo Hernán Sierra, y a la de Cómbita, en la que estaba el señor Juan Guillermo Monsalve, quienes narran una historia que ya es conocida. Ambos afirman haber participado en la creación del grupo Bloque Metro en la hacienda de los hermanos Uribe, señalan de manera muy clara la participación de ambos, de Santiago y de Álvaro Uribe en la conformación de ese grupo paramilitar. Obviamente, cuando se dio a conocer esta declaración, causó mucho revuelo y una de las consecuencias fue que el señor Monsalve sufrió un atentado en la cárcel de Cómbita, por esa razón decidí que era el momento de hacer una una sesión de control político en la cual presenté esa circunstancia, lo cual me valió la denuncia penal del expresidente Álvaro Uribe, en ese momento no era senador. M.J.D.: ¿Cómo salió la denuncia de Monsalve, quien la publicó? I.C.: Para que no se presentara ninguna clase de suspicacia en el entendido que iba a hacer entrega a la autoridad competente, hice una sesión ante los medios y señalé que tenía en mi poder esas grabaciones y que las iba a entregar a la fiscal, como lo hice. Así que eso fue conocido prácticamente en tiempo real por la opinión pública.
M.J.D.: ¿En ese momento el expresidente lo denuncia por manipulación de testigos? I.C.: Por calumnia e injuria inicialmente, y también por supuestamente haber intentado sobornar a los señores Monsalve y Sierra. M.J.D.: Porque Uribe dice que se habría pagado plata a través de una ONG... I.C.: Eso vino posteriormente, porque en ese momento la acusación era todavía bastante puntual y al mismo tiempo acusó al señor Sierra de haberlo calumniado. Se desarrollaron ambas acusaciones, una ante un tribunal en Medellín, que el juez tomó una decisión favorable al señor Sierra, que después llegó a otras instancias y también le fueron favorables, y en mi caso esto tomó curso en la Corte Suprema de Justicia, inicialmente. Luego vinieron otras acciones, por supuesto, y otros testigos comenzaron a entrar en el proceso judicial. Se demostró que eran testigos falsos. Inicialmente era un número más o menos modesto y después esto fue creciendo a unas proporciones astronómicas. "No he presentado un solo testigo ante la Corte Suprema de Justicia, quien ha llevado los testigos a la Corte es el senador Uribe y sus abogados" M.J.D.: Eso se produce en la medida en que se va avanzando el proceso contra usted en la corte. ¿Qué fecha era esa? I.C.: El expresidente presentó esa denuncia en febrero del año 2012 y después fue ampliándose. Se demostró que el señor Sierra y el señor Monsalve no estaban siendo presionados por mí por un detalle fundamental: ambos, antes de que yo lo visitara a uno en agosto de 2011 y el otro en septiembre de ese mismo año, ya habían dado testimonios, no solamente ante la justicia -si no estoy mal fiscales de Justicia y Paz-, sino también en los medios de comunicación. Tal vez esos testimonios no habían cobrado la relevancia y la celebridad que tuvieron después. Así que quedó desvirtuada la primera acusación que hizo el expresidente Uribe. Se le ocurrió entonces ir sumando una serie de testimonios falsos a las primeras acusaciones. M.J.D.: ¿Cuántos abogados de Uribe pasaron en este proceso? I.C.: Una serie de abogados, no voy a entrar a mencionarlos porque muchos de ellos están hoy en estos expedientes. Pero puedo decir que además de abogados, había investigadores privados incluso en el exterior, en Estados Unidos, y también había personas del partido político de Álvaro Uribe que estaban haciendo otra clase de acciones, y también personas que después se aparecieron en el horizonte como parte de su equipo de trabajo. Es decir, era un grupo bastante nutrido que estaba en esas labores. M.J.D.: ¿Qué pasa entre 2012 y 2018, cuando ya se sabe que la corte está ad portas de decir qué va a pasar con su caso? I.C.: Hubo un punto en que se agravó la situación, en el 2014, cuando llegó el expresidente Uribe a ser senador de la República y estuvimos ya en condiciones de colegas en el Congreso. Yo presenté una proposición para hacer un debate de control político en el que iba a interpelar todo lo que atañe al surgimiento del paramilitarismo en Antioquia y a muchos de los nexos que se ha podido demostrar -no es ningún secreto- entre el senador Uribe y esta clase de personas. Y ese episodio me valió que el día mismo del debate el senador Uribe fue a la Corte Suprema de Justicia y le sumó a los falsos testigos que ya existían en ese expediente otros y además entabló en contra mía una queja disciplinaria en la Procuraduría, y a alguien de su partido político entabló una acción ante el Consejo de Estado de pérdida de investidura. Él estaba produciendo un ataque en todos los frentes judiciales, por decirlo de alguna manera. M.J.D.: Por eso, y después viene la decisión de la corte sorpresiva en la que deciden archivar su caso, después de tantos años de investigarlo, pero que le abren al expresidente una investigación por manipulación de testigos, se cambian los papeles. ¿A usted le sorprendió esa decisión? I.C.: Con mis abogados, que son excelentes profesionales del derecho, asumimos una actitud absolutamente serena y que partía del principio de hacer un trabajo meticuloso sobre cada uno de estos asuntos. Así que, como una labor de relojería, tomamos cada uno de sus testimonios y los fuimos desmontando, mostrando con argumentos, pruebas de todo tipo en materia de tiempo, modo y lugar, por qué lo que afirmaban estos supuestos testigos era falso. Pero además, esto no lo sabíamos nosotros ni lo sabía el senador Uribe y su entorno, el magistrado instructor toma una decisión ante todas estas versiones que parecen un poco kafkianas intentar dilucidar realizando una actividad investigativa, cumpliendo todos los parámetros y normas. La única forma era precisamente escuchar a los que se decían testigos, así que hubo órdenes emitidas por la corte de una labor de interceptación de comunicaciones y ¡oh sorpresa! Todo lo que se decía o se sostenía por parte del senador Uribe en sus alegatos en mi contra resultó siendo falso, porque los testigos aparecían en situaciones, que yo no voy a entrar a detallar, pero que daban a todas luces cuenta de que no era yo el que los estaba buscando ni les estaba haciendo ofrecimientos. M.J.D.: La senadora del Centro Democrático Paloma Valencia insiste en que es el colmo la conclusión a la que ha llegado la Corte, cuando es evidente, dicen ellos, que se pagó a través de una ONG a ciertos testigos y que se les ha prometido ayudas humanitarias. Lo que dice la senadora es que lo mismo hizo Cadena al recorrer las cárceles buscando testigos en su contra. I.C.: Es importante dejar claro que a lo largo de estos años yo no he presentado un solo testigo ante la Corte Suprema de Justicia. Le hemos solicitado, por supuesto, que se practiquen pruebas, que se tomen declaraciones, pero quien ha llevado los testigos a la Corte es el senador Uribe y sus abogados. Así que mal haríamos en presentar ante la opinión pública un hecho inexistente. Yo no he ido a ninguna cárcel a buscar llevar en este proceso testigos en contra del senador Uribe. Pero en segundo lugar, en un momento determinado, y esto es ya público, y fue parte de una investigación que tiene un auto, la familia al señor Monsalve solicitó una ayuda humanitaria, señalaron que estaban siendo perseguidos, así que yo le pedí a una organización de derechos humanos que ayudara a estas personas y debo decir, uno de esos testigos es en mi contra, para que se no se diga que aquí hubo una especie de soborno para obtener algún tipo de testimonio favorable.
M.J.D.:¿Ahí aparece el abogado Cadena? ¿Qué tiene que ver él en todo eso? I.C.: Aquí comienza la etapa en la cual yo tengo muchas dificultades para hacer comentarios puntuales. Es un hecho público que el abogado Cadena ha aparecido en la escena de este proceso, por lo menos a finales del año 2017 y comienzos del 2018. Pero sobre su actividad no tengo la posibilidad de hacer comentarios. M.J.D.:Vamos a las reacciones del Centro Democrático, han dicho que la decisión de la corte está de alguna manera impulsada por la izquierda radical internacional; senadores muy prestantes han dicho que la corte está al servicio de personas que están por fuera de la ley, dando a entender que que de alguna manera es un juego que le están haciendo a las FARC, que están tranquilas en el Capitolio nacional. ¿Qué dice usted a quienes dicen que la Corte actúa de manera sesgada y que es parte de una complot del castrochavismo? I.C.: Hace unos domingos usted publicó una columna muy interesante en la que se decía, a mi modo de ver con toda la justeza, que este no era el primer episodio en el que una persona es denunciada por el senador Uribe por determinados hechos, ya hay otras personas que han sido objeto de un tratamiento similar. Así que no estamos hablando de un método que se inventó de manera espontánea para ser aplicado en mi caso, sino del título de su columna muy bien puesto: es de un modus operandi. En segundo lugar, me llamó la atención que tampoco es la primera vez que se reacciona ante la Corte Suprema de esta manera. Son distintos magistrados, de distintas salas, períodos, personas que tienen convicciones profesionales y visiones del mundo totalmente distintas y disímiles y que terminan siendo acusados en un momento determinado por el expresidente Uribe. Recordemos muy bien lo que pasó en la investigación de la Corte Suprema de la parapolítica, cuando la corte llegó a la conclusión de que el primo del expresidente Uribe estaba involucrado, fue condenado por ser paramilitar. Bueno, ahí fue realmente Troya, porque no solamente hubo inmediatamente llamadas directas a los magistrados... ahora no hace llamadas el presidente Duque, pero sí le dice a los magistrados qué deben hacer, cómo deben fallar, cuáles son sus simpatías.
M.J.D.: ¿Usted está diciendo que Iván Duque llama a los magistrados? I.C.: No, no he dicho eso. Lo que estoy diciendo es que a diferencia de esa época en la que se llamaba a los magistrados, hoy no se les llama, pero sí se les manda razones por los medios de comunicación y en alocuciones de oficiales de la Presidencia de la República. Pero el patrón es el mismo. Es que la Corte tiene que ajustarse a lo que piense y a lo que quiera el señor presidente de la República, y en ese momento la cosa llegó a tal punto que se descubrieron micrófonos en la Sala Penal de la Corte Suprema de Justicia. Así que este no es un episodio nuevo. Los nuevos ingredientes es que ya ni siquiera se trata de simplemente criticar a los magistrados y de hacer toda clase de descalificaciones, sino sencillamente proponer eliminar la Corte Suprema, que es la solución final. Como no es posible que los magistrados se ajusten a lo que quiera el senador Uribe, entonces, sencillamente hay que anular, acabar esa corte y hacer una reingeniería del Poder Judicial al acomodo y a las exigencias de su partido y del propio Gobierno. M.J.D.: Muchos uribistas y el presidente Iván Duque han dicho que es incoherente que las Farc estén en el Capitolio y Uribe en casa por cárcel. Aunque es evidente que es mezcla peras con manzanas, de todas formas, es incomprensible para mucha gente que eso esté pasando, mientras la Farc niegan el reclutamiento forzado... I.C.: Como todo discurso que ha empleado siempre el Centro Democrático es mentiroso y confuso, pero además perverso. La primera cuestión es la siguiente, partamos de que ese símil tuviera algún tipo de razón, sobretodo moral. ¿Eso qué quiere decir en el fondo? ¿Que si se llega a establecer que el expresidente Álvaro Uribe ha delinquido de alguna manera puede ser legitimado porque otras personas han delinquido en otras circunstancias? Me parece que ese es un pésimo mensaje a la opinión pública, porque da la idea de que hay personajes de la vida pública a los cuales se les puede permitir todo. Pero en segundo lugar, es confundir unas situaciones con otras que son de naturaleza absolutamente diferente, quiénes están hoy en el Congreso por parte de lo que fue la guerrilla de Farc firmaron un acuerdo en el que se hizo un compromiso en el que ellos podían acceder a la vida política, siempre y cuando he accedieran a un tribunal que ha sido creado con determinadas condiciones y que tiene unos compromisos, si no se cumple aportando verdad y reparación, pues hay sencillamente una pérdida de cualquier clase de beneficios, y eso lo sabe muy bien el presidente Duque, quien dice que respeta el acuerdo. ¿Entonces lo respeta en qué momento? ¿Cuando es ciudadano o cuando es presidente? Porque ahora está sufriendo un trastorno esquizofrénico: en algunos momentos se comporta como ciudadano y en otros como presidente. Cuando se comporta como ciudadano no le gusta el acuerdo de paz. Ese acuerdo que podrá ser discutible, ser reprochable, pero es un acuerdo yestas personas, como usted bien dice, están equivocándose cuando creen que pueden eludir ese compromiso. Ese es un mensaje que hay que dejar claro. Si no se cumple el compromiso que se ha adquirido, se corre el grave riesgo de que, como la Corte Suprema -aquí si hay que utilizar este símil- ha tomado decisiones drásticas, no me cabe la menor duda que los magistrados y magistradas de la Jurisdicción Especial para la Paz también las tomarán. ¿Cuál es el propósito de todo esto? Es sencillamente decir que como la JEP es un tribunal que da impunidad para unos, y como la Corte Suprema no da impunidad para otros, entonces hay que acabar con las dos cortes sencillamente. M.J.D.: Me parece muy bueno su mensaje que el partido Farc debe asumir su responsabilidad ante la JEP, sobre el tema de que si cometieron los crímenes de guerra, para eso se creó la JEP. ¿No es verdad? I.C.: Ese es un tema que habrá que abordar en el momento en que también la JEP hable, hay que recordar que aquí se hacen muchas críticas a la JEP, pero la realidad es que hasta ahora ha producido muchas decisiones, pero hasta ahora no ha emitido una sentencia, cuando lo haga creo que vamos a poder realmente saber hasta dónde ha sido el desarrollo que ha tenido la justicia transicional. M.J.D.: Creo que hay frases desafortunadas del propio Timochenko, cuando dice que solamente va a aceptar lo que la JEP le pueda probar. En este momento están pasando muchas cosas en la justicia ordinaria, pues tienen que ponerle presión a ese otro lado... I.C.: Reitero mi mensaje y lo he hecho desde la época en que estaba colaborando o ayudando al proceso de paz. Si no hay verdad, justicia, reparación para las víctimas, la paz no será sólida, y eso lo saben tanto quienes negociaron el acuerdo por parte de FARC como por parte del Estado, porque también hay compromisos de agentes del Estado en esto. No hay en el mundo entero ninguna experiencia hasta hoy de un grupo rebelde y también de unas fuerzas militares y un Estado que se hayan comprometido en crear un tribunal para ser juzgados, ser condenados y tener que reparar a sus víctimas. Esta es una experiencia pionera en el mundo. M.J.D.: ¿Uno podría decir que el efecto colateral de la decisión de la Corte con referencia al expresidente Álvaro Uribe, es que pone el foco en el proceso de justicia transicional y la Comisión de la Verdad? I.C.: Al senador José Obdulio Gaviria, con quien tengo frecuentes polémicas, no le gusta esta frase que fue pronunciada por un magistrado de esa Corte Suprema -que fue víctima de las chuzadas bajo el gobierno del entonces presidente Uribe- y es que este es el siglo de los jueces. Evidentemente aquí estamos ante un Poder Judicial que tiene hoy unas competencias que deben ser respetadas y ejercidas para todos los ciudadanos, esta es una prueba importante para esta sociedad y creo que debe haber verdad, justicia y reparación en todos los ámbitos y se debe respetar y aceptar de una manera democrática lo que digan los jueces. M.J.D.: En medio de todo este proceso usted tuvo un cáncer muy agresivo, ¿eso fue producto de toda esta discusión jurídica que tuvo y la presión por el proceso con Uribe? I.C.: Bueno, yo creo que puede haber también una contribución de todo este esfuerzo, realmente la vida política es muy exigente en muchos planos, especialmente en Colombia. En el momento en que comencé a padecer ese cáncer, se juntaron muchas cosas: el proceso de paz que era un desafío inmenso y las presiones de este proceso también sin lugar a dudas que estaba en su punto más álgido. Hay que recordar que el cáncer fue detectado en el segundo semestre de 2017, cuando precisamente se estaba llegando al momento de las definiciones. Así que sin lugar a dudas eso pudo tener alguna influencia. Pero bueno, llevo ya prácticamente un cuarto de siglo en estas luchas, así que de alguna manera he aprendido a adaptarme a las circunstancias. M.J.D.: Al expresidente Álvaro Uribe le confirmaron que es positivo por covid, ¿qué le dice en este momento? I.C.: Deseo que como tantos otros colombianos, él y su familia, puedan superar cuanto antes la enfermedad, que les evite cualquier clase de inconveniente. Aquí, por supuesto, se trata de que todos los colombianos puedan rápidamente superar esa grave pandemia. M.J.D.: ¿Qué reflexiones le deja todo esto sobre cómo funciona la política en Colombia? ¿Quién es Álvaro Uribe en la política colombiana? I.C.: Tenemos un problema muy grave de fragilidad democrática en este país y hay poderes supremamente gigantescos y que, como dijo alguna de estas personas, rigen en el mundo y en el inframundo, es decir, que son poderes supremamente influyentes. Hay que enfrentarse a ellos, tener el valor civil de interpelarlos. En Colombia hay una tradición de magistrados y magistradas que han sido dignos y muchos de ellos han perecido en ese esfuerzo. Hay una tradición jurídica que es digna de admiración. Así que yo creo que esa es la manera de hacer democracia y de buscar la paz en Colombia haciendo esta clase de ejercicios que son fundamentales. M.J.D.: ¿Estas decisiones no terminan polarizando un poco este país? Me sorprendió de verdad ver que los uribistas lo ponían en la misma lista como si estuviera con el partido de la Farc. Hoy hay una especie de gran pasión alrededor de todo esto, que hace imposible ver la importancia de la pluralidad en la política, me preocupa. ¿Posibilidad de reflexión? Ninguna. ¿Posibilidad de puentes con el uribismo? Ninguna. I.C.: No, yo creo que hoy somos una sociedad mejor que ayer. Es decir, que antes de la una y treinta de la tarde, cuando el país conociera la decisión de la Corte Suprema de Justicia, porque sencillamente no hay nadie que pueda escapar al imperio de la justicia. Es un avance democrático en nuestra sociedad. Ahora, por supuesto, una decisión que rompe esquemas como ésta provoca toda clase de reacciones, pero no son tan graves como se nos ha vaticinado. Recuerdo que cuando se dijo que Álvaro Uribe iba a ir a indagatoria se nos pronosticó que prácticamente ese día iba a ser el día del Apocalipsis. Bueno, no hubo tal cosa. Efectivamente, el debate político en Colombia, tiene unas formas supremamente deterioradas desde el punto de vista del respeto, de la dignidad de las personas, eso hay que trabajarlo muchísimo. Pero somos una sociedad que discute las cosas. A mí me llama la atención que el Centro Democrático vive quejándose de que el acuerdo de paz ha sido impuesto, que el acuerdo de paz se votó en el plebiscito y que después fueron engañados. Nada de eso, hemos discutido hasta la saciedad del acuerdo de paz. No hay un acuerdo de paz que haya se discutido más en el Congreso en la Corte Constitucional, en las calles, que se haya refrendado, en las calles. Lo que yo llamaría es a que se haga de la manera más respetuosa posible, pero por supuesto que debe haber debate y debe haber argumentos de lado y lado, no con calumnias. "Tarde o temprano esa verdad va a emerger, como ha emergido en todas las sociedades" M.J.D.: Hay muchas personas que dicen que este es el comienzo de una serie de nuevos episodios, en donde el poder quedará auscultado por parte de la justicia. En el caso del expresidente Álvaro Uribe usted también ha participado en otros debates, como el de la hacienda Guacharacas, la masacre del Aro, el asesinato de Jesús María Ovalle. ¿Qué pasa con esos procesos, en que están? I.C.: En esta entrevista dijimos que Farc tiene que entregarle a las víctimas toda la verdad, y eso que vale para todos los que han estado comprometidos en este largo conflicto armado y este baño de sangre. Aquí tiene que haber verdad en todos los confines del mundo político. Es un ejercicio difícil, que va a tener muchos momentos traumáticos, seguramente, pero que nos hará una mejor sociedad. Por supuesto que esos hechos que usted ha nombrado tienen que esclarecerse, tarde o temprano esa verdad va a emerger, como ha emergido en todas las sociedades y mejor ojalá que se produzca por voluntad propia y no porque la justicia los esclarezca. "Si hay algo importante aquí no es la cárcel, sino la verdad, creo que ese es el asunto fundamental a lograr y a entender" M.J.D.: ¿Confía en que esta decisión de la Corte ayuda a que en el país haya más verdad, no sólo judicial, sino en términos de lo que pasó en el conflicto? ¿Es optimista de que eso va a pasar, que vamos a llegar nosotros a reconciliarnos de verdad como sociedad? I.C.: Yo tengo la profunda convicción de que no solamente es posible hacerlo, sino que lo estamos haciendo y que esos cambios se van a hacer cada vez más intensos, que van a ser cada vez más frecuentes y que vamos a lograr superar estas pruebas para bien, porque aquí no se trata de vengarse, ni de humillar o someter a alguien, se trata de que logremos hacer juntos un proceso que nos transforme. Y creo que eso es importante entenderlo. Lastimosamente a veces es muy difícil que se comprenda por las emociones que están en juego. Pero ese es el mensaje esencial. Si hay algo importante aquí no es la cárcel, sino la verdad, creo que ese es el asunto fundamental a lograr y a entender. M.J.D.: ¿Es posible hacer un diálogo con el uribismo? I.C.: Pues cuando haya disposición para eso creo que no habrá ninguna clase de obstáculos, si es un diálogo sincero que busca construir este país, en el que no hay cartas marcadas, por supuesto que el diálogo siempre es preferible al combate y a la batalla. Soy de la idea de Tzu sun, el estratega de la antigüedad china, que decía que el mejor combate es el que no ha ocurrido. M.J.D.: Cada vez que pasa algo parecido a lo que está sucediendo hoy, el uribismo siempre reacciona diciendo que hay que hacer una constituyente y una reforma a la justicia. ¿Qué opina de esas propuestas? I.C.: Es totalmente antidemocrática, inoportuna e inviable. Estamos en este momento en una situación que tiene unos riesgos muy grandes, no solamente desde el punto de vista sanitario, estamos llegando, al pico de la pandemia y hay una situación en la cual millones de personas van a quedar en la ruina, sin empleo, las empresas están quebrando. ¿Lo que nos propone el Centro Democrático es embarcarnos en una discusión que puede durar años y que puede tener un resultado absolutamente estéril? Eso no es responsable, creo yo. Debería ser nuestra prioridad en el Congreso buscarle solución a todos estos graves problemas. M.J.D.:: ¿Qué le dice al expresidente Álvaro Uribe? I.C.: Espero en algún momento dialogar, pero creo que en este momento no es posible, estamos en medio del litigio judicial. Creo que es necesario que se respete a la justicia, el mensaje importante es que hay que respetar a la magistratura, a la Corte Suprema y dejar que actúe e ir con los argumentos ante esa instancia que es la que los va a resolver.