VICKY DÁVILA (V. D.): Cuando hablamos en Colombia de explosión controlada, nos acordamos de Alejandro Gaviria, el exministro de Salud, el exministro de Educación, y que salió del Gobierno Petro sin completar el año. Pues les tengo sorpresa, y es el libro de Alejandro Gaviria, que se llama ‘Explosión controlada’, ‘La explosión controlada’, para ser más exactos. Y hoy lo tenemos con nosotros aquí en SEMANA, porque el libro realmente está buenísimo, y tiene que ver con todo lo que le pasó en el gobierno de Gustavo Petro. Bienvenido exministro, gracias por acompañarnos.
Alejandro Gaviria (A. G.): Gracias, Vicky. Gracias, Jairo, por la invitación, un saludo a todos los que nos acompañan a esta hora.
V. D.: Explíquele primero a la gente por qué se llama ‘Explosión controlada’. ¿A qué se refería? ¿A qué se refiere? ¿Y por qué decidió ponerle así al libro?
A. G.: La explosión controlada es una frase que tiene una historia. Yo la pronuncié por allá, si mal no recuerdo fue en abril de 2022. Estábamos a unas semanas de la primera vuelta presidencial, y yo la había por allá recogido de unas lecturas que hice después de haber perdido la elección, la consulta, y básicamente quería transmitir lo siguiente: quería transmitir una idea del clima intelectual que estaba viviendo Colombia, de las demandas de cambio a secas, de la insatisfacción, de una idea que básicamente quería un rompimiento con el pasado. Y yo pensé, haciendo una analogía con el fundador de las ciencias sociales, así me gusta decirlo, el pensador francés del siglo XIX, Alexis de Tocqueville: lo que necesitaba Colombia era una persona que recogiera y articulara ese deseo de cambio, que transmitiera una idea de inclusión a aquellos colombianos que se habían sentido excluidos estructuralmente, y que la figura de Gustavo Petro era la persona que iba a permitir de alguna manera controlar esa explosión, esa insatisfacción generalizada, ese pensamiento de que la democracia colombiana estaba defraudando, y había defraudado sobre todo después de la pandemia a mucha gente.
V. D.: En todo caso, también es una forma, Alejandro, este libro de usted retratar lo que vio, lo que vivió dentro del Gobierno, y al lado, trabajando al lado del presidente Gustavo Petro, que había sido su contendor en la campaña política, ¿cierto? Aunque usted estuvo de precandidato, en todo caso estuvieron en la campaña durante varios meses y pasaron muchas cosas y los vimos en debates. Luego él se convirtió en su jefe, y usted en su ministro, dice usted: “La encrucijada del líder que prometió el cambio”. ¿Cuál es esa encrucijada?
A. G.: Vicky, antes de responder la pregunta, el primer capítulo del libro es eso, es la historia cuando yo termino, y fracaso –por decirlo de alguna manera– en la consulta, y tengo un momento de reflexión, y termino entrando al gobierno de Gustavo Petro con una idea, una idea que también voy a decirlo claramente, no se dio, o fracasó. La idea de un gobierno de coalición; la idea de un gabinete plural, de diferentes fuerzas políticas que aportaran; la idea que, incluso el presidente Petro reiteró en el discurso del 20 de julio, pero que no ha llevado a la práctica; la idea de un acuerdo nacional. A mí siempre me ha gustado eso, Vicky, acuerdos parciales, porque necesariamente son parciales entre diferentes. Por esa idea entré al gobierno, y esa idea no funcionó, o sea, ese gabinete plural fue desbaratándose, y la coalición de gobierno y el Congreso acabó fue resquebrajándose poco a poco. Y para mí la encrucijada es la siguiente, así trato de explicarla en el libro en diferentes capítulos: de un lado está el presidente, que es un negociador, que quiere llegar a acuerdos, que quiere o manifiesta en algunas ocasiones, flexibilidad programática, y del otro lado está un presidente distinto, apegado a sus principios, a unas ideas fijas, a una historia política, la que yo llamo “el agitador”. Entonces, la tensión entre esas dos figuras del presidente que a veces coinciden, a veces se contradicen, a veces se dan juntas, y a mí me tocó verlo así en muchos consejos de ministros, entre “el negociador” y “el agitador”. Es como si el presidente, él sabe, o parece intuir muchas veces, que si él quiere hacer el cambio, tiene que traicionarse un poco a sí mismo, y buscar flexibilidad de acuerdos que, de alguna manera, permitan recoger algunas de sus ideas, pero incorporar otras ideas. Pero esa idea, la idea del negociador del acuerdo nacional, parece haber sido desplazada por la otra, por la del político que simplemente dice: mi programa de gobierno es un mandato popular, y yo lo voy a ejecutar de esa manera, y no va a haber un gabinete plural, y la coalición de gobierno existe siempre y cuando quiera implementar mis ideas, no más allá de eso.
Jairo Lozano (J. L.): Alejandro, y esto tiene que ver un poco cuando usted dice que, para gobernar, lo dice usted en su libro, no basta con la voluntad y el teatro, y es, pues un pronunciamiento muy duro, y crítico frente a Gustavo Petro.
A. G.: Sí, ese pronunciamiento, Jairo, parte de un hecho, y es: yo no dudo de las intenciones y la voluntad de cambio del presidente, la voluntad de construir una sociedad más decente, más justa y más digna para todos. Dudo muchas veces de sus métodos, y de una tendencia que tiene quizá, Jairo, dos dimensiones: primero, exceso retórico muchas veces, o sea, unas promesas de cambio repetidas, y la segunda, cierta impaciencia con las políticas públicas, con el método, cierta tendencia más a los hechos meramente simbólicos, y no todo lo que implica llevar el cambio a la práctica. Entonces, por eso te recojo esas dos frases, que incluso las recojo de una descripción que han hecho de un mandatario latinoamericano, que yo creo que tiene muchas coincidencias con el presidente Gustavo Petro, que es López Obrador en México. Por eso hablo de que yo veo esas dos tendencias que a veces me preocupan: la de voluntad, o simplemente voluntad, y a veces con la voluntad no basta, y teatro, puestas en escena.
V. D.: También hay una parte del libro muy interesante, y ya vamos a las frases –digamos– más controversiales, de pronto que encontramos en el libro. Pero hay una parte muy importante de todo el tema de las reformas, todo lo que se cruza de las reformas, el cambio, y todo lo que es un sueño, digamos en la cabeza y en la carrera política de Gustavo Petro, pero que choca con una realidad, con lo técnico, con lo que tiene que hacerse y que no puede cambiarse tan drásticamente por equis o ye y situaciones, pero que están en su cabeza, y eso es un problema en su gobierno. Háblenos de eso.
A. G.: Sí, Vicky, el segundo capítulo del libro es una reflexión sobre el cambio, es una reflexión sobre las teorías de cambio, es una reflexión sobre cómo el presidente Gustavo Petro concibe el cambio, y ese capítulo comienza con una anécdota que ocurrió muy tempranamente en el Gobierno, eso fue la primera semana de Gobierno. Yo lo acompañé a la ciudad de Cali, había una reunión con diferentes alcaldes de los municipios del Pacífico, y él hizo allí un discurso, un discurso que yo noté rápidamente, lograba responder a unos afectos, a una idea. Era un discurso donde él decía: “La pobreza del Pacífico colombiano tiene una explicación, el racismo estructural de quienes han tomado decisiones en Colombia”. Y la decisión entonces –argumentaba el presidente– es una sola, la emancipación. Y yo recuerdo pensar en ese momento: este es un buen discurso de un político, es un discurso que logra de alguna manera conectarse con algunas emociones morales básicas de la audiencia. Pero, ¿dónde está el capítulo 1, el capítulo 2, el capítulo 3, el capítulo 4 y el capítulo 5, del plan de desarrollo del Pacífico? Y ahí es donde yo pienso: hay que unir esas emociones básicas que despierta el presidente, con un método, con las políticas públicas, y yo había vivido –siendo ministro– las dificultades del desarrollo, las había vivido en carne propia, por ejemplo con el Hospital San Francisco de Asís, de la ciudad de Quibdó, y yo decía: aquí falta algo, aquí falta una aplicación a las políticas públicas, y falta –vuelvo y repito– el método, el método para llevar a cabo ese cambio.
V. D.: Uy, hay una cosa que es muy impresionante, Alejandro, en el libro, y es la historia de San Andrés, de la reconstrucción de San Andrés y Providencia. Yo quisiera que usted nos contara un poco de eso, porque es como el primer choque, y usted utiliza una frase que es dura, muy dura, que es como que allí usted se desconectó emocionalmente del gobierno, perteneciendo al gobierno.
A. G.: Esa noche, eso fue un domingo, nosotros, Vicky, esa historia... Primero voy a hacer una pequeña introducción: este no es un libro contra el presidente Petro, a quien yo le tengo un aprecio personal si se quiere, no es un libro de chismes, como han dicho, no es un libro que cuente un tema personal ni ninguna infidencia, es un libro sobre mis reflexiones sobre eso. Si uno quiere hacer el cambio, ¿cuáles son las posibilidades y cuáles son las dificultades? Y es un libro también que plantea –lo voy a decir de esta manera– un desencuentro de personalidades políticas y de la forma como uno debe tener continuidad o ruptura, a la hora de implementar las políticas públicas. Digo todo esto porque quiero explicar lo que ocurrió en Providencia, eso fue muy temprano en el gobierno, segunda o tercera semana, domingo temprano. Recorrimos la ciudad de Providencia, encontramos los problemas, hablamos con la gente, y yo mientras toda la comitiva presidencial estaba aquí y allá, tuve la oportunidad de hablar con los ingenieros. Uno de ellos me dijo, recuerdo: “llevo aquí un año trabajando, día y noche, casi abandoné a mi familia”. Y en las conversaciones que tuvimos con ellos, los nuevos funcionarios con los funcionarios que ya estaban, vi siempre mucha cordialidad, todo parecía estar en buenos términos, ellos sinceramente hablando de las dificultades, y quienes llegábamos –nosotros–, planteando algunas preguntas. Todo pasó así. Fuimos después a la ciudad de San Andrés, y el presidente Petro dio un discurso muy duro, denunciando posibles problemas de corrupción en la reconstrucción de las viviendas, sobre todo en la isla de Providencia, y a mí me pareció en su momento, Vicky, que no teníamos toda la información para hacer una denuncia de corrupción tan fuerte. Eso creó un pequeño escándalo por 2 o 3 días, del que como tantas cosas en Colombia, no se volvió a hablar, y yo sentí, Vicky, y quienes nos acompañan, que habíamos sido injustos en ese momento, y que era tal vez contradictorio hablar de justicia todo el tiempo, justicia ambiental, justicia social, siendo quizás injustos con los funcionarios que le habían entregado una parte de sus días a esa reconstrucción, y que si uno iba a hacer una denuncia, quizá necesitaba hacer una reflexión un poquito más honda sobre lo que estaba ocurriendo.
V. D.: ¿Y usted se lo dijo? Solamente una cosita, un pequeño paréntesis para que pueda continuar. ¿Usted se lo dijo al presidente? ¿Le dijo que tenía ese sentimiento o nunca lo habló?
A. G.: No, nunca lo hablé directamente con el presidente, solamente tuve una conversación insinuada con el canciller Álvaro Leyva; él notó que yo estaba inquieto, yo estaba leyendo una novela, me acuerdo, digo en el libro que es una novela sobre los límites del amor, una novela un poco deprimente, y eso me llevó a un estado de ánimo en ese momento, como, uno siente por dentro que ha sido injusto con un conjunto de gente que había trabajado, que había puesto esfuerzo, probablemente había errores, probablemente había problemas, era imposible en ese momento para mí juzgar esa situación de manera definitiva, y yo planteo que ahí, y yo lo metí así en una libretica, que por lo menos en ese momento, no fue siempre, no fue un sentimiento definitivo, me había empezado a desconectar espiritualmente del gobierno.
J. L.: Sí, Alejandro, esto me hace llevar a otro episodio, que usted va más allá, más atrás de lo que sucedió en San Andrés, y tiene que ver con la alcaldía de Gustavo Petro, y usted sabe de qué le estoy hablando, de la reapertura del hospital San Juan de Dios, y ahí es donde usted va con una frase que dice que “para gobernar no basta con la voluntad”. ¿Qué lo hizo llevar allá a ese recuerdo cuando estaba terminando la alcaldía de Gustavo Petro?
A. G.: Dos cosas me llevaron allá, Jairo. La primera fue que el tema de salud fue un tema problemático, difícil, incluso el capítulo más largo del libro. Cuenta el desencuentro que tuvimos con el tema de la reforma a la salud, y me hizo llegar allá una reflexión sobre si uno quiere transformar el sistema de salud, necesita un plan B, mucho mejor armado del que yo veía en el gobierno. Es una anécdota, una anécdota que yo tuve la oportunidad de compartir con muchos funcionarios por mucho tiempo, que la había olvidado, y la recordé mientras estaba escribiendo el libro, Jairo, y es la anécdota de la reapertura del San Juan de Dios. Yo acompañé al presidente Santos, él como presidente, yo como ministro de Salud. Recuerdo que estaban muchos miembros de la Academia Nacional de Medicina, mucha gente, se hicieron los anuncios muy grandilocuentes sobre esa ruptura, aquí está naciendo un nuevo sistema de salud, cosas como esas, y cuando fuimos a ver qué era lo que había pasado, la reapertura del sistema de salud, no se habían resuelto los problemas legales, que se tenían en ese momento con el Departamento de Cundinamarca, y se habían inaugurado simplemente 2 o 3 consultorios y una especie de fachada, y eso no me pareció a mí adecuado. Esa diferencia, esa distancia, esa función entre las promesas que se estaban haciendo, y las realidades que estaban detrás de esa fachada. Yo no quiero presentar ese tema como un paradigma, o quiero decir que todo el gobierno de Gustavo Petro sea así, pero sí refleja un elemento problemático, mucha grandilocuencia, poca eficacia.
J. L.: Pero usted lo señala como si fuera teatro, como un ‘show’ mediático, y usted en el libro lo deja plasmado, que fueron promesas, prácticamente fue como promesas. Estuvo el presidente Juan Manuel Santos, y eso no se cumplió, eso no se cumplió, fue algo como un ‘show’ mediático.
A. G.: Fue una puesta en escena, lo tengo que decir claramente, y veo esa tendencia muchas veces, y voy a hablar de un hecho reciente, donde uno podría encontrar una misma esencia, por detrás de cámaras, algo parecido, y es lo que ocurrió en La Guajira hace aproximadamente 3 semanas. El gobierno va allí, está el presidente Petro, están sus ministros, se hacen muchos anuncios, se declara una emergencia, se toman muchas fotos, hay muchas palabras grandilocuentes que se dicen, hay muchos discursos, y hasta este momento no tenemos ningún decreto, después de la declaración de emergencia en La Guajira.
V. D.: Es por eso que usted entonces utiliza esa frase que comentábamos, de que “no basta con la voluntad y el teatro para gobernar”. Otra de las frases: “autoexaltarse moralmente a costa del bienestar de los colombianos”. ¿Eso qué quiere decir?
A. G.: Eso quiere decir lo siguiente, Vicky, y está dicho en un contexto muy particular, y es una discusión que para mí es la discusión de naturaleza ética más importante que se está teniendo en Colombia y en el mundo. Yo creo que todos tenemos que darnos cuenta que este mes, el mes de julio del año 2023, ha sido un mes donde quizás hemos cruzado un umbral problemático. Yo creo que la crisis climática se ha manifestado en toda su intensidad, y todo gobernante en cualquier país, desarrollado o en desarrollo, tiene que tener eso en su lista de prioridades, quizá como su prioridad esencial. Pero para dirimir ese gran dilema, que para mí es de naturaleza ética, yo creo que uno necesita un entendimiento claro, y a mí siempre me ha parecido un poquito contradictorio lo siguiente, Vicky: cuando le dije “vamos a suspender las exploraciones de petróleo y gas” (pero) no tenemos todavía un plan alternativo de cuál va a ser la oferta exportadora de Colombia que las va a reemplazar, y se plantea en ese contexto que es el turismo. Pero yo me pregunto: ¿10 o 12 millones de turistas viniendo a Colombia, no agravan el problema? Muchos de quienes están enfrentados en este dilema, y en la frontera del tema de la crisis climática, están diciendo: los viajes transatlánticos, digámoslo de cualquier manera, probablemente dentro de unos años no podrán ser más, entonces, yo lo que pienso es (que) muchas veces el presidente Petro está mostrando o queriendo decir: miren, Colombia está a la vanguardia, va a ser el primer país del mundo que va a suspender las exploraciones de petróleo y gas. Eso no va a resolver el problema, pero le da a él una especie de autoridad moral en los escenarios globales, cuando no resuelve el problema y puede tener implicaciones sobre la seguridad económica de muchos colombianos. A mí eso no me gusta. Sí, es un hecho simbólico que le da fuerza a mi discurso, es una especie de retórica de la acción, pero en la práctica no se están abordando las dificultades de la transformación productiva, y las mismas dificultades que tienen que ver, por ejemplo, con el turismo como alternativa en el contexto de la crisis climática.
J. L.: Alejandro, usted se refiere en varias ocasiones, y lo deja claro, que le preocupan los métodos, los métodos de Gustavo Petro, y suelto una frase que dice que “es una especie de Che Guevara moderno”. ¿Por qué lo dice?
A. G.: Es una comparación que hay que hilarla con otra anécdota personal. Yo tengo aquí en mi biblioteca, aquí cerquita, un libro que conseguí de manera un poco casual con un librero bogotano, que es un libro de los diarios del Che en Bolivia, firmado por Fidel Castro. Es un libro del año 1968, es una de esas joyas bibliográficas que lo tengo aquí, y yo me reuní con Petro por allá en el año (abril) 2021, y le mostré el libro y él lo miró y lo miró con mucho interés. Ese libro tiene un prólogo donde Fidel Castro denosta (sic), habla muy mal de los reformistas liberales, de quienes creen que el cambio social se hace con reformas, y yo siempre he creído que yo soy lo contrario, yo soy un reformista librado, un reformista democrático, me gusta decirlo de esa manera. Es en ese contexto que yo digo muchas veces: yo veo que al presidente Gustavo Petro le tentara, tuviera como esa tentación de convertirse en una especie de héroe romántico, una persona que luchó contra unos poderes imposibles, que trató de crear una sociedad justa, pero esos poderes paralizantes imposibles no lo dejaron, y como que él quisiera o tuviera esa tentación de adaptarse a ese relato, el relato del héroe romántico, y como el Che Guevara, para muchos sectores de izquierda es eso, es un héroe romántico, ahí es donde hago yo la analogía, pero también está ahí la anécdota del libro atrás.
V. D.: Otra frase dura, “un presidente sin presidencia”.
A. G.: ¿Cuántas frases subrayó usted, Vicky?
V. D.: Varias, varias, varias, y tiene que echarle la culpa a Yesid, que él se lo leyó volando el libro.
A. G.: ¿Ah sí? Y él subrayó la frase.
V. D.: Claro, subrayó todas las frases más importantes, y se hizo un superartículo en SEMANA.
A. G.: Sí, sí lo leí.
V. D.: Entonces, sí quiero preguntarle por esa frase que es tan, es dura, pero es también muy significativa. ¿Por qué Petro es un presidente sin presidencia?
A. G.: Vicky, esa frase está también asociada con otra anécdota, eso fue quizás en enero de este año. Yo fui a Presidencia a hablar, creo que era con el director de la Apra en su momento, seis de la tarde, seis y media de la tarde en su momento, y vi que todo estaba muy vacío, y yo creo que para quienes tuvimos la oportunidad de estar en el gobierno del presidente Petro, muchos incluso de quienes fueron mis compañeros de gabinete compartíamos esa preocupación de que el equipo de presidencia era un equipo, que no era un equipo robusto, y yo lo comparé en mi mente en ese momento con el equipo del gobierno del presidente Santos donde yo estaba. Uno iba a las seis, seis y media, siete de la noche, ocho de la noche a Presidencia, y uno veía gente por todas partes, cierta actividad frenética como tiene que ser en una Presidencia. Yo no veía lo mismo, y el presidente Petro tomó una decisión que en el fondo uno podría decir que tenía razón. Dijo: yo no quiero un montón de burócratas aquí en Presidencia, no quiero un montón de cortesanos que vayan a distraer la labor de gobierno. El gobierno está formado por el presidente y sus ministros y ese va a ser mi gobierno. Pero esa idea que parece buena en teoría, en la práctica no lo es. Todo presidente necesita un equipo robusto de hacerle seguimiento a las políticas, de coordinar las labores de gobierno que son complejas, y a mí me pareció desde muy temprano que ese equipo faltaba. Por eso hablo, Vicky, de un presidente sin presidencia.
J. L.: Sí, Alejandro, usted también se refiere a un tema que tiene que ver obviamente con la transición del gobierno, dejar de ser un candidato que luchó por más de tres décadas para lograr la Presidencia de la República hasta que ganó, y se convierte en presidente de la República. ¿Por qué es tan crítico en esa transición? ¿Qué es lo que usted quiere explicar cuando dice que esa transición definitivamente fue muy difícil o es muy difícil para Gustavo Petro?
A. G.: Yo con eso, Jairo, quiero decir dos cosas, una que es especulativa, pero es lo siguiente: pensemos una audiencia, la audiencia que tenía Petro como candidato y movámonos en el tiempo hacia adelante, Jairo, Vicky, y todos y todas, y pensemos el mismo discurso quizá con la misma audiencia, ya cuando el presidente Petro es presidente. Y lo que yo especulo en el libro es que esas audiencias cambian las expectativas, uno espera una cosa de un candidato, uno espera del candidato, que una persona muestre de manera clara que le importan los problemas de los demás y que está dispuesto a resolverlos, y que transmita esos afectos y que de alguna manera muestre que puede ser un representante de esas frustraciones y expectativas acumuladas por tanto tiempo. Pero de un presidente, uno espera ya una cosa mucho más práctica, uno espera decir “miren lo que yo estoy haciendo, estos son los problemas que encontré y los estoy resolviendo de esta manera 1, 2, 3, 4 y 5″, y yo siento que el presidente todavía no ha hecho esa transición, y que su discurso como presidente sigue siendo, por momentos, muy similar a su discurso como candidato, y que la audiencia no está conectada de la misma manera y que él entiende o intuye que la audiencia se le está desconectando, y que ha tratado en varias ocasiones de revivir ese terror popular, pero no lo va a poder revivir porque ya la gente espera una cosa muy distinta del presidente que del candidato.
V. D.: Claro, es que ese es el punto, un presidente no puede seguir siendo candidato, Alejandro. Un presidente ya tiene que posesionarse de su papel y posicionarse en su papel, y la gente del candidato en el candidato tiene la esperanza, ¿verdad? Con lo que está proponiendo en unas propuestas. Pero en el presidente tiene la esperanza es en la ejecutoria del presidente, lo que el presidente está haciendo, en que ya está resolviendo los problemas. Antes le prometía y ahí podía comprar la audiencia o los votantes, o como usted lo quiera llamar, comprar entre comillas, digo conquistar, enamorar lo que usted quiera. Pero ya como presidente, al presidente se le juzga es por lo que hace, por lo que ejecuta, por lo que resuelve, nada más.
A. G.: Entonces yo hago una reflexión, Vicky, sobre esa conexión con lo popular. A mí me parece loable, y me parece importante para la democracia, que se mantenga algún tipo de confianza, de conexión entre un gobernante y su gente, y su pueblo y la gente que creyó en él, pero no puede ser solo eso. Y cuando el presidente dice, y así lo dijo hace aproximadamente un mes, ya yo había escrito el libro: bueno, las políticas públicas las vamos a construir todas con asambleas populares. Yo digo (que) eso en parte es una forma de demagogia, uno tiene que mantener cierta conexión, tiene que consultar a la gente, hay presupuestos participativos si se quiere, pero también tiene que tener en cuenta que la ejecución de las labores de gobierno necesitan otra cosa. Y yo si veo –volviendo a hablar de la encrucijada– que es un tema que tuvimos más adelante, si veo ese problema, un presidente que está tratando y creo, insisto en esto, no lo va a lograr plenamente de recuperar ese fervor popular, porque su figura cambió: ya no es el candidato, ya la gente exige otra cosa, y tiene que rendir cuentas de otra manera.
V. D.: Ahora a usted también, digamos que en este libro cómo aborda su salida del gobierno y demás. Usted también pasó por una experiencia que bien vale la pena preguntarle de acuerdo con lo que uno ve en el libro, y es que usted tuvo que levantar su voz para decir “no estoy de acuerdo”, ¿sí? Que en un gobierno muy democrático, Alejandro, pues eso es normal, no es el que entra agresivamente como ministro a decir “esto no sé qué”, no, pero usted dijo “mire, técnicamente esto no es posible en la reforma a la salud por esto, estos son los peligros de la reforma”, pero, Alejandro, eso le generó su salida, no nos digamos mentiras, el no haber dicho sí.
A. G.: En parte sí.
V. D.: Sí, pero ahí empezó la molestia, digámoslo así.
A. G.: Sí.
V. D.: ¿El presidente escucha o no escucha? ¿El presidente es conciliador o no es conciliador y es autoritario?
A. G.: Vicky, ese tema de la reforma a la salud fue para mí complejo, y es complejo interpretar y yo voy a antes de contestar la pregunta, también devolverme un poco cuando tuvimos la primera reunión al comienzo de este año sobre la agenda legislativa y la reforma a la salud estaba priorizada. Recordarán todos que estaba planeada para sesiones extraordinarias del Congreso. Yo levanté mi mano y dije lo siguiente: “Yo entiendo que hay un programa de gobierno, entiendo que muchas veces se trate de entender ese programa de gobierno como un mandato popular que hay que ejecutar, la democracia también estaba basada en eso, en cumplir lo que se prometió, pero tenemos que tener en cuenta al mismo tiempo que queda un gobierno de coalición, que podemos tener opiniones distintas sobre la reforma a la salud”. Y así lo dije de manera insistente, y si se quiere vehemente en su momento. Un gobierno de coalición necesita flexibilidad programática, entonces necesitamos discutir la reforma, y ahí es donde viene la respuesta a tu pregunta, Vicky, el presidente pareció escuchar por momentos, incluso por momentos le dijo a la ministra de Salud de entonces, Carolina Corcho: yo creo que hay que cambiar el proyecto de ley que se está presentando en este aspecto. Y dijo, por ejemplo las buenas EPS deberían seguir en el sistema de manera permanente, y eso lo dijo una o dos veces, pero después cambiaba de opinión y al final de cuenta, el proyecto que se presentó no tuvo en cuenta ninguna de nuestras recomendaciones, o ninguna de nuestras sugerencias. Entonces hubo momentos en que parecía que sí, que había cierta permeabilidad, que las ideas que se estaban exponiendo lo llevaban a cambiar de opinión, pero la práctica no ocurrió.
V. D.: ¿Tal vez por el compromiso de él, con los grupos más radicales que representaba Carolina Corcho, por ejemplo? Porque tenía que haber una explicación, si él estaba conciliador, y bueno eso ahí me hace acordar de todo lo que después supimos, que iban los partidos, se sentaban, acordaban y después salían con lo mismo de antes.
A. G.: Pasó varias veces, pasó muchas veces.
V. D.: Sí, ¿entonces sería eso?
A. G.: Yo creo, Vicky, y esto es una especulación, que él a veces piensa: si yo tengo que ser flexible es la única forma de aprobar las reformas, pero hay una idea, la idea de que se está traicionando y que esa historia política la va a dejar atrás. Y si alguien le está repitiendo insistentemente de que él se está olvidando de sus bases, él vuelve otra vez, y ahí es donde viene un poco esa tensión que yo vuelvo e insisto, está en el capítulo del libro y es una especie de hilo conductor –y no soy el primero que lo dice– entre “el negociador” que trata de llegar a acuerdos y “el agitador”, y el segundo parece estar prevaleciendo, pero hay una tensión, Vicky. Pongo un ejemplo más reciente: hay dos presidentes, en dos discursos diferentes de las últimas semanas. Uno es el del Congreso, del 20 de julio, conciliador, incluso sus reflexiones en voz alta sobre el sistema capitalista, sobre lo que se debe hacer, son moderadas, y otro es el de Bruselas, donde él básicamente hizo un discurso que es una diatriba en contra del sistema económico global. ¿Cuál de los dos es? Pues es los dos, eso es un poco.
J. L.: Pero mire que con el discurso que usted menciona del 20 de julio, Alejandro, desde la oposición y los más duros críticos, lo que estaban diciendo es que el discurso podría sonar muy bien, pero no estaba reflejando el país que es Colombia, en la realidad estábamos viviendo otra cosa ¿Usted cree que es así?
A. G.: Jairo, yo –y esto es una reflexión que no está en el libro, que es más reciente y que muestra yo creo que en esta conversación hemos tenido la idea de que hay mucha contradicción– creo que hay paradojas por todos lados. Y hay otra nueva contradicción que es la siguiente: si uno mira la economía colombiana, los indicadores macroeconómicos, lo que tienen que ver con la estabilidad monetaria, la inflación ha venido cayendo, lo que tiene que ver con el comportamiento del precio del dólar, incluso las cuentas fiscales que tienen algunos problemas, pero no son particularmente preocupantes. Incluso la valorización que han tenido los activos colombianos, a los inversionistas no les ha ido mal. Pero del otro lado, tenemos que el cambio prometido en sectores como la educación, la salud, la infraestructura, la vivienda, el tema de tierras no se está dando, entonces tenemos esa gran contradicción de a quienes les está yendo mejor, en el gobierno de Gustavo Petro, parece ser a los inversionistas, y a sus políticas, a pesar de que él contradice todo el tiempo en el tema macro, parecen más neoliberales. Pero sus políticas sectoriales, donde él tiene esa repulsión sobre las alianzas públicas privadas, y todavía lo que se tiene son intenciones, no realidades, no se han llevado a la práctica. Entonces, a mí me preocupa esa contradicción, Jairo, y yo creo que parte de lo que se dijo en las réplicas al discurso del presidente, es todavía sectorialmente en los sectores en los que usted dijo que iba a hacer el cambio, ese cambio no lo hemos visto.
V. D.: Hay un tema que es también fascinante, digamos, en el libro, por todo lo que ha pasado, no solo en la campaña, sino durante el gobierno del presidente, en este primer año, que ya podemos hablar de este primer año, y es el tema de la transición energética. Usted también da su visión y su semblanza sobre lo que esto significa en el gobierno. ¿Hasta qué punto esto ha generado también tropiezos en el gobierno? Aunque la transición energética hay que hacerla, pero tal vez las velocidades y las formas no coinciden con lo que tal vez está pasando en el resto del mundo y lo que es urgente y necesario para Colombia.
A. G.: Sí, yo digo que la transición energética es fundamental para Colombia, hago un argumento ya más técnico de economista, que la transición energética es fundamental también para la transformación productiva. Si Colombia, como ha propuesto el presidente Petro, quiere industrializarse; si Colombia quiere fortalecer sus sectores agrícolas, la transición energética va a ser fundamental para eso. Pero de un lado tenemos este discurso que ha llamado la atención globalmente, este discurso que el presidente Petro repite una y otra vez a veces con exceso de grandilocuencia. Lo digo en otra parte del libro que él quiere mostrarse en algunos escenarios internacionales como portador del fin del mundo. Pero si uno mira ya en detalle en hechos concretos, qué es lo que ha pasado con la transición energética, encuentra mucho menos y vuelve entonces la constante de esta conversación, una tensión entre los discursos, la grandilocuencia y los hechos reales.
J. L.: Es decir, ¿hay una distancia muy grande, le insisto, entre la realidad del país, lo que nosotros estamos viendo, y no digamos solamente nosotros desde los medios de comunicación, sino lo que está viendo la gente, esa realidad del día a día, a los discursos y lo que quiere prometer, o quiere decir, o quiere manifestar el presidente Gustavo Petro? Porque este es uno de los puntos tal vez más críticos que usted está haciendo en la publicación, Alejandro.
A. G.: Jairo, más que entre la realidad del país, es entre ciertas promesas. Voy a ver un tema donde se acaba de publicar, por ejemplo, la política antidrogas. Yo comparto algunos de los énfasis que tiene el gobierno, me parece que el presidente Petro ha sido valiente en algunos espacios internacionales, pero lo que se tiene que hacer es ese tránsito entre lo que se está diciendo y lo que verdaderamente pasa. Hay una figura retórica que yo utilizo en el segundo o tercer capítulo y es –siempre me ha gustado–, Jairo, cuando soy funcionario, empezar a buscar lo que yo llamo espacios de posibilidad, temas concretos, proyectos específicos, programas reales donde uno pueda hacer el cambio, y utilizo a un estudioso del desarrollo intelectual, que estuvo por aquí en Colombia en los años 50, incluso hay una serie de Netflix reciente, donde aparece Albert Hirschman, que hablaba de la pasión por lo posible, llevar las cosas a la práctica, hechos o soluciones concretas para problemas concretos, y lo contrasto con alguna idea, contrasto esta idea de la pasión por lo posible, con algunos hechos donde yo digo: el presidente Petro quizá tiene la otra impulsión, es la pasión por lo imposible.
J. L.: Sí, Alejandro, tal vez otra de las frases contundentes y que seguramente van a levantar ampolla, como se dice popularmente, es cuando usted se pregunta, ¿conciliador o autoritario? ¿A qué se refiere en concreto?
A. G.: Yo me refiero en concreto, Jairo, a dos columnas que escribí. Yo fui columnista de El Espectador, muchos años, ocho años, que es un oficio difícil, porque uno tiene cada semana que tener un tema, y recordé cuando estaba escribiendo el libro, que yo había escrito dos columnas muy distintas sobre el presidente Petro, en un lapso no muy grande, de dos años. La primera era una columna elogiando al presidente Petro, era una apología de un hecho que me pareció políticamente valiente, cuando él va y le da la mano al presidente Santos, y le dice yo estoy dispuesto a llegar a un acuerdo parcial con su gobierno; él acababa de ser candidato presidencial, yo creo que ya estaba pensando en la Alcaldía de Bogotá, y lo vi como un hecho, Jairo, que en su momento era escaso y lo sigue siendo en el mundo, es cierta civilidad política, cierta capacidad de decir: “este señor es mi contradictor, pero no es mi enemigo, yo estoy dispuesto a sentarme con él y puedo llegar a un acuerdo parcial”, que fue también la idea con la que yo entré al gobierno, esa idea de buscar acuerdos. El presidente Petro hablaba mucho de la Constitución del año 1991 como un paradigma de esa idea, de acuerdos entre diferentes y cuando las sociedades progresan lo hacen de esa manera, pero había otra idea después cuando el presidente, el alcalde ya, el entonces alcalde Gustavo Petro, amenazó con quitarles el agua a algunos de los municipios de Cundinamarca, desde la Empresa de Acueductos de Bogotá, esto es una arbitrariedad, es como conciliar. Ese señor que busca acuerdos con el otro, que es autoritario e incurre en estos desafueros, y yo digo al final de ese capítulo que me da temor que el segundo, el de los desafueros sea el que prevalece.
V. D.: Alejandro, toca usted el tema de la ′paz total’ en el libro, como para dejar encantados a los que nos están viendo que están muy interesados, que es un tema crucial.
A. G.: Sí, lo toco, Vicky, lo toco y lo toco con preocupación, y lo toco basado incluso en una la historia personal que yo tengo. Yo por muchos años he estudiado las políticas de drogas, lo toco con una preocupación y lo toco utilizando una idea que también está en varios de los temas del libro, y es una utopía regresiva, un gran sueño, una quimera que puede terminar siendo lo contrario, una pesadilla. Lo toco con preocupación, la preocupación sobre la pérdida del control territorial, y lo toco también con una idea un poco más específica y concreta que tiene que ver con otra idea que ha venido articulando el presidente Petro en discursos recientes. El presidente Petro ha planteado la siguiente teoría que me parece muy interesante: él dice que Estados Unidos está cambiando y la demanda por cocaína que fue muy grande desde los años 80 está cambiando, está cambiando rápidamente por la demanda por fentanilo. Y entonces, si la cocaína pierde espacio en los mercados globales, nosotros ya no vamos a tener el problema de las drogas en Colombia y eso nos va a llevar a la paz. Y yo planteé un interrogante sobre eso, porque muchas de las organizaciones criminales que hoy se dedican a la droga, ya tienen un poder sobre el control del territorio y se pasarán rápidamente a otras actividades criminales. Entonces veo allí un diagnóstico que quiere ser optimista, pero que creo que necesita ser contrarrestado con una visión más realista, y Vicky, la preocupación sobre la fortaleza, la dimensión de las organizaciones criminales en Colombia, evidente esta semana, con este tema de Ecopetrol, yo creo que trasciende el problema de las drogas.
J. L.: Y entonces esa ‘paz total’ que ha sido de las banderas, incluso desde la candidatura de Gustavo Petro ya a un año como presidente, el diagnóstico o lo que usted pudo observar, ¿va bien? ¿Va mal? ¿Va por donde debe ser? ¿O se ha desviado? ¿Cómo la concluye usted?
A. G.: Yo empiezo en el libro por tratar de definir, porque no hay definición clara, de qué es eso de la ‘paz total’, y digo, la ‘paz total’ son dos cosas al mismo tiempo. La primera es un eje, es la paz con diferentes organizaciones criminales, algunas de ellas que no tienen un discurso político y la ‘paz total’ quiere ser también una paz que ataque las causas estructurales, lo que antes se llamaba las causas objetivas del conflicto, para que lleve la universidad, que lleve las vías de comunicación, que lleve el desarrollo a las diferentes regiones, pero en eso estoy de acuerdo con Petro. En el fondo, la paz y los problemas de control del territorio son un problema de desarrollo, pero es que pareciera que las dos cosas se contradicen también un poquito, que uno quisiera con una especie de un atajo con organizaciones criminales y un método claro, resolver el problema de la paz cuando en el fondo es un problema de desarrollo. Entonces lo uno o lo otro. Y yo creo que, Jairo, en esto no estoy yo exagerando. El balance de la ‘paz total’ después de un año de gobierno no es positivo, miremos por ejemplo los asesinatos de líderes sociales o los problemas de violencia en buena parte del país. Hay muchas comunidades que creyeron en el presidente Petro, que hoy están más asediadas por la violencia de lo que estaban en ese momento.
V. D.: Hablemos de ese capítulo de los sueños de grandeza, que ese sí que me inquieta a mí, ese sí que me inquieta porque yo creo que tiene mucho que decir en ese capítulo.
A. G.: Este es el capítulo segundo, donde yo hago una analogía literaria. Pero, Vicky, yo creo que es lo mismo que ya he dicho, ¿no? Yo también en alguno de los capítulos donde las ideas están unidas, hago un análisis de ese primer discurso que ha sido el discurso creo más importante que ha pronunciado el presidente Petro en su primer año, que fue el discurso de Naciones Unidas, un discurso donde él plantea la política antidrogas, plantea una nueva relación con el mundo, hace un diagnóstico de los problemas globales. Y yo digo allí, y eso es una impresión que he tenido, no lo digo de manera peyorativa, que en ese escenario el presidente Petro parece sentirse muy cómodo y lo hace bien, llama la atención. Pero al traducir ese diagnóstico global a las políticas públicas concretas, algo repetido, pero lo reitero, es donde aparecen los problemas.
J. L.: Sí, Alejandro, me imagino que también se toca el tema del famoso Acuerdo Nacional, que incluso volviendo al discurso del 20 de julio, el presidente volvió a hablar de este Acuerdo Nacional. ¿Usted cómo toca este tema? ¿Cómo lo aborda?
A. G.: Jairo, el 17 de junio del año 2022, dos días antes de la segunda vuelta presidencial, yo tuve una reunión en el norte de Bogotá. Allí estábamos un conjunto de exfuncionarios, había artistas, había personas, hombres y mujeres de la cultura, había escritores, y yo recuerdo, Jairo, que yo moderé esa reunión. Había sentado al lado mío el candidato, casi seguro presidente en su momento, Gustavo Petro, y él fue muy enfático allí en esa idea del Acuerdo Nacional. La volvió a repetir el 20 de julio, pero yo creo, Jairo, que el presidente Petro, es una idea con la que yo estoy de acuerdo, ha sido ambivalente. Él dice, bueno, ¿qué es el acuerdo? ¿Cómo vamos a llevar esta idea a la práctica? ¿Qué tanto estoy yo dispuesto a cambiar? ¿Qué tanto estoy dispuesto a influir a fuerzas políticas distintas? Y yo hago una reflexión, Jairo, de manera ya más general, y digo lo siguiente: las fuerzas liberales que tienen una obsesión por la libertad y las fuerzas progresistas, que tienen una obsesión por la igualdad, se han fundado en muchos momentos de la historia de la humanidad, pero esas alianzas, esos acuerdos generalmente son precarios y necesitan construirse obsesivamente, y yo no veo eso, yo veo la idea reiterada del Acuerdo Nacional, pero no la aplicación práctica de proteger ese acuerdo, nutrirlo, llevarlo en el tiempo y volverlo en lo que tiene que ser, un acuerdo para llevar las reformas sociales a la realidad y mejorar las condiciones de vida de los colombianos.
V. D.: Pues yo creo que si seguimos contando el libro, Alejandro, lo que pasa es que entonces ya la gente no lo va a leer, y yo lo que quiero es que la gente lo lea porque vale la pena. Les cuento cuántas páginas tiene el libro, un poco más de 160.
A. G.: Es un libro corto, Vicky.
V. D.: Sí, 168, es un libro corto, es un libro que... Usted se subió a un avión y lo lee, una tarde lo lee, una mañana de domingo lo lee. Esto es rapidito.
A. G.: Sí, es un libro, es un ensayo, digamos, es un ensayo largo sobre mi paso por el gobierno. Ahora, Vicky, yo quiero defenderme un poquito de críticas que han surgido aquí y allá. Es un libro que en todos momentos respeto. Es un libro que no se mete en temas personales, no hay temas personales, no hay ninguna discusión personal. Es un libro que plantea, incluso yo lo hago en la introducción, Jairo y Vicky, ya para terminar, un dilema ético. La gente dice: ¿por qué cuenta cosas que se hablaron? Porque estos temas son de interés para el país, son asuntos de Estado, de gobierno, y yo creo que la lealtad que uno debe tener es la lealtad con uno mismo, con las personas que lo aprecian, pero también con todos los colombianos, personas que lo han leído, cercanas al gobierno me han dicho en estos días, que es un libro respetuoso y eso se ve en cada línea y yo quisiera transmitir ese mensaje.
V. D.: Alejandro, ¿le puedo hacer una pregunta al final?
A. G.: Claro, Vicky, cómo no.
V. D.: ¿Cuál es su explicación, usted que estuvo dentro del gobierno, a las ausencias del presidente que tantas especulaciones causan y que tan pocas explicaciones hay en el mismo gobierno?
A. G.: No, Vicky, yo no sé. Yo en eso tengo que ser claro, así como en el libro yo no trato asuntos personales, yo no puedo hablar de lo que no sé, de lo que no conozco. Las ausencias del presidente del país las conocen, algunas de ellas ocurrieron cuando yo estaba de ministro, otras después, pero no puedo responder esa pregunta porque no tengo una respuesta, Vicky.
V. D.: ¿Le generaba inquietud la ausencia a veces del presidente en cosas tan importantes como la transición de la cúpula militar o no se inquietaba por eso?
A. G.: Esa no la recuerdo bien, en algún momento sí nos generaban inquietud a todos, pero no fue un tema predominante de conversación con los ministros, no está ese tema en el libro, no quise tocar ese tema, no creo que corresponda. Este es el libro de alguien que está reflexionando desde el mundo de las ideas sobre el cambio y las promesas de cambio que se ponen en eso.
V. D.: Oiga, Alejandro, pero a usted también le tocó que lo dejaron esperando. ¿Cuántas veces lo dejaron esperando? En la cena de Navidad que era con un consejo de ministros, ¿verdad?
A. G.: Sí, Vicky, pero bueno, dejémoslo así.
V. D.: Mejor dicho, hoy lo voy a dejar ir tranquilito, vaya tranquilo. Un abrazo, Alejandro, mil gracias por acompañarnos.
A. G.: Gracias por la lectura, gracias por el interés y feliz fin de semana.