Atentos: los ricos aún no están pagando todo lo que tienen que pagar en impuestos, según el Ministro de Hacienda; ¿por qué?

Un tema que sin duda genera muchos debates entre los colombianos es el de los impuestos, especialmente tras la aprobación, hace unos meses, de la reforma tributaria presentada por el gobierno del presidente Gustavo Petro, con el fin de modificar este sistema en el país y asegurar que los niveles más altos de la sociedad pagaran lo que él consideraba como justo en ese momento.

Reducción de las exenciones tributarias, impuestos a las bebidas azucaradas y alimentos ultraprocesados, así como la ampliación de la base gravable y el fortalecimiento del recaudo para hacer frente a la evasión de impuestos, fueron algunos de los cambios que llegaron desde ese entonces y se convirtieron en la nueva realidad de la gente en las calles.

Si bien esta reforma abrió el camino para que se cambiara la forma en la que se venían haciendo las cosas hasta el momento en este tema, al parecer, esto no es suficiente. El Gobierno nacional sigue teniendo en la mira a los más ricos del país, a quienes hizo una dura advertencia sobre la cantidad de impuestos que pagan en la actualidad.

En entrevista con SEMANA, realizada por la directora Vicky Dávila al ministro de Hacienda, Ricardo Bonilla, se reveló una dura advertencia para las personas con altos niveles de ingresos: habrá más impuestos.

Según el minHacienda, la reforma tributaria aprobada en 2022 solo empezará a surtir efecto en 2024, y los más adinerados comenzarán a sentir el impacto de esta reforma en el pago del impuesto de renta.

En la entrevista, Bonilla explicó que la reforma busca nivelar las cargas del impuesto de renta entre personas naturales y jurídicas. Actualmente, las personas naturales contribuyen solo con el 10 % del recaudo de este impuesto, mientras que las personas jurídicas aportan el 90 %. Esta desigualdad, según él, es preocupante y busca ser corregida para lograr un equilibrio más justo.

“Las personas de mayores ingresos, por encima de diez salarios mínimos, van a tener una tasa marginal de impuesto de renta más alta y se van a eliminar beneficios y excepciones. El impacto lo vamos a sentir allá. El objetivo es que las personas naturales paguen un poco más y las jurídicas un poco menos”, dijo el funcionario.

En los cálculos del jefe de la cartera de Hacienda está que, a partir de 2024, se espera que las personas de mayores ingresos, aquellos que ganan más de diez salarios mínimos, enfrenten una tasa marginal de impuesto de renta más alta, y se eliminarán beneficios y excepciones que actualmente disfrutan. Esto significa que los más ricos en Colombia tendrán que asumir un mayor compromiso fiscal.

Agregó que el objetivo de esta medida es lograr una estructura tributaria más equitativa y acorde a los estándares internacionales. Según el minHacienda, en los países de la Ocde, las personas naturales aportan entre el 70 % y el 80 % del recaudo del impuesto de renta, mientras que las jurídicas apenas contribuyen con el 20 % o 30 %, dejando claro que en Colombia, esta proporción es totalmente desigual.

El ministro Bonilla también sostuvo que esta reforma tributaria es suficiente para el Gobierno actual en términos de lo que se busca lograr. Sin embargo, plantea la necesidad de evaluar los resultados en el futuro. Se espera que esta reforma permita reducir el índice de desigualdad en dos puntos, un objetivo ambicioso y necesario para el desarrollo del país.

“Después, proponemos hacer una muy buena evaluación de qué pasó, si logramos que el índice de desigualdad baje dos puntos, que es lo que se propuso con la reforma”, explicó a SEMANA.

Aunque el ministro no confirmó específicamente si habrá nuevos impuestos para los más ricos en el futuro, sí dejó en claro que la reforma tributaria vigente es suficiente para el Gobierno actual, y que su impacto se verá a partir de 2024. Sin embargo, es importante destacar que el Ministerio estará pendiente de los resultados y hará una evaluación exhaustiva para determinar si se necesitan medidas adicionales.

Con esta advertencia del minHacienda, queda claro que los más ricos en Colombia enfrentarán una carga tributaria más alta a partir de 2024, puesto que la reforma tributaria busca corregir la desigualdad en el pago del impuesto de renta, equilibrando la balanza entre personas naturales y jurídicas.

Ahora bien, si se logra reducir el índice de desigualdad como se propuso, la reforma será considerada exitosa. Sin embargo, la evaluación futura determinará si se necesitan más medidas para garantizar una estructura tributaria más justa y equitativa en el país.

Esta es la entrevista completa

El ministro de Hacienda, Ricardo Bonilla, pone en su lugar a las EPS, revela las molestias con la Federación de Cafeteros, habla del dólar y del petróleo y defiende al presidente Gustavo Petro: “No está enfermo ni es adicto”.

VICKY DÁVILA: ¿Soñó con ser ministro?

RICARDO BONILLA: Ese sueño fue un proceso. Fue una pregunta que me hicieron hace años cuando me dijeron: ¿si usted es secretario de Hacienda, quiere ser ministro? Y dije: si Petro llega a ser presidente, voy a serlo.

V.D.: Lo tenía seguro.

R.B.: Eso lo tenía seguro.

V.D.: Y le tocó esperar un poquito. Durante nueve meses, José Antonio Ocampo fue ministro de Hacienda.

R.B.: Me tocó esperar un poco porque estaba impedido, pero el impedimento se resolvió favorablemente.

V.D.: Ministro, en materia económica, ¿vamos bien o mal?

R.B.: Como todo el mundo, estamos viviendo una desaceleración. Ese no es un fenómeno exclusivamente colombiano. Las proyecciones económicas del país decían que este año debíamos crecer al 1 por ciento, hoy todo indica que podemos terminar el 2023 entre un 1,8 por ciento y un 2 por ciento. Es decir, ha venido mejorando la situación. Lo cual no quiere decir que no estemos viviendo esa desaceleración y que el objetivo del Banco de la República, que fue enfriar la economía, se cumplió. De hecho, el resultado del segundo trimestre lo indica, crecimos en el segundo trimestre solamente 0,3 por ciento, pero ahí es donde prácticamente tocamos fondo y ahora el proceso es recuperarnos.

V.D.: ¿Vamos a estar con crecimiento negativo?

R.B.: No vamos a estar negativos.

V.D.: ¿Habrá recesión en Colombia?

R.B.: No vamos a estar negativos, no va a haber una recesión, pero obviamente necesitamos un compromiso conjunto del sector público y del sector privado.

V.D.: O sea, ¿no depende solo del Gobierno Petro?

R.B.: No depende solo del Gobierno. El Gobierno es solamente 20 por ciento o hasta 25 por ciento del proceso de ajuste económico, el resto depende del sector privado. Y si nosotros queremos recuperar la economía en el segundo semestre, que es el objetivo, las metas están claras: obras civiles y vivienda, pero ¿qué pone el Gobierno? Pone estudios de obras y dice: “Esta obra la vamos a hacer, pero los privados la construyen”. Si se trata de vivienda, el Gobierno pone los subsidios, pero este no se asigna si la vivienda no existe y esa vivienda la hacen los constructores. Entonces, aquí, el Gobierno pone las obras a disposición y los subsidios. El sector financiero tiene que hacer los cierres, y los constructores deben construir.

V.D.: El presidente Petro ha dicho que no tiene interés en hacer grandes carreteras, por ejemplo, ¿eso cambió?

R.B.: No, no ha cambiado. Pensar en grandes vías 5G cuando el país está todavía desintegrado no procede. Estamos hablando de vías de segundo nivel, vías terciarias y un proceso en el cual podamos unir los territorios y resolvamos los problemas de crisis que existen en algunas regiones. Por ejemplo, ¿cómo resolvemos el paso de Rosas o el tema de los puentes que se están cayendo? Allí existe la expectativa de construir más puentes. No podemos esperar a que un puente dure en su construcción 3, 4 o 5 años. Tenemos que darles salidas rápidas.

V.D.: ¿Por qué se desplomó la construcción y la compra y venta de vivienda?

R.B.: La vivienda viene de un ciclo largo y, en esta desaceleración, los constructores sintieron que había menos demanda y el tema es cómo se resuelve. El Gobierno encontró un desajuste entre la demanda del subsidio a la cuota inicial y la demanda del subsidio a la tasa de interés, y eso lo resolvimos hace tres meses. El Banco de la República y el Fonvivienda hicieron un acuerdo en la adición presupuestal, se incorporaron los recursos, la plata ya está; entonces, los subsidios hoy funcionan de la mano. El acuerdo es: “Venga, señores, dónde están las construcciones, a quién están asignando las viviendas y aquí está lo del cierre financiero”. Ahora nos toca el proceso de que volvamos a activar.

V.D.: ¿Se ha perdido la confianza en Colombia?

R.B.: Al comienzo del Gobierno, hubo un proceso de duda, de que este país se iba a volver Venezuela y cosas por el estilo. Lo que se ha mostrado en términos de cifras es que eso no ha pasado y no va a pasar. Nadie está estatizando y poco a poco se ha venido nivelando todo. Los indicadores económicos han mejorado. Al principio se tenía la expectativa de que íbamos a llegar a la tasa de cambio (dólar) de más de 5.000 pesos y que podía llegar a 7.000 pesos. Hoy está nivelada entre 4.000 y 4.100 pesos. Llevamos dos meses así. Todavía la pregunta que hacemos es hasta dónde el país aguanta una revaluación mayor. Esta no es la tasa que deberíamos tener.

V.D.: ¿Cuál es entonces?

R.B.: Algunos piensan que la tasa debería ser 3.800 pesos, pero, desde antes del covid, más o menos estamos en los 4.000 pesos, que es en lo que se debería estabilizar. Dependemos mucho de la incertidumbre de qué pase en la economía de Estados Unidos y en las de Europa. Ellos todavía están pensando en subir las tasas, nosotros estamos pensando al contrario. Es hora de empezar a bajarlas. De hecho, el mensaje al Banco de la República es que, si estamos ya controlando la inflación, estabilicemos la tasa de intervención. A partir de septiembre u octubre hay que pensar en comenzar a bajar las tasas. Ese mensaje ya está teniendo receptividad. La banca comercial ya viene haciendo el mismo proceso, pero dice: “No puedo bajar tasas tanto hasta que exista el mensaje del Banco de la República”. La banca comercial está mandando el mensaje al Emisor. Nosotros también esperamos que se inicie el periodo de bajar las tasas.

V.D.: ¿Usted se ha sentado con las personas del Banco de la República?

R.B.:

Es decir, intercambiamos e interactuamos en varios escenarios, y el mensaje que tiene receptividad es que tenemos que garantizar cómo volvemos a la senda de reconstrucción de la economía, de volver a crecer. Ya no hay que enfriar más la economía, ya se enfrió.

V.D.: ¿Se acabaron las preocupaciones que había sobre el riesgo para la independencia del Banco de la República? ¿En el Emisor están tranquilos?

R.B.: Esa es una duda que no deberían tener sobre el presidente.

V.D.: Pero existió.

R.B.: Él es un defensor de la Constitución de 1991 y ese es uno de los logros de la carta. Él defiende la independencia y la autonomía del Banco de la República. ¿Qué es lo que no quiere? Que el presidente nombre a todos los directores del Banco en el mismo periodo, que es lo que ha pasado en otras ocasiones. Eso es lo que él no quiere. Él va a cambiar los directores que le toca cambiar en el tercer año, que son los que le corresponden de turno, y no más. De resto, las decisiones del Banco son autónomas e independientes. Obviamente, él puede poner trinos y discute algunas medidas, pero no va a intervenir allá.

V.D.: Pero a veces esos trinos interfieren y ponen nerviosa a la gente.

R.B.: Los trinos tienen una característica con la que el presidente gobierna. Él envía mensajes, muchos subliminales. ¿Cómo entiende la gente esos mensajes? Quizás, ¿pongámonos a discutir y a mirar por dónde llegamos a unos acuerdos? ¿O que la pretensión es que se va a intervenir más allá? Esos mensajes realmente son: “Venga, pongamos estos temas en discusión”. No solo pensemos en lo que tradicionalmente se dice, sino que aquí podría haber otras alternativas. Discutamos.

V.D.: Pero ¿en el Banco están tranquilos?

R.B.: Totalmente tranquilos. La relación es cordial. Eso no quiere decir que el presidente no pueda decir: “Es hora de bajar tasas”, y el Banco le diga que todavía no o cosas por el estilo, como ha ocurrido. Pero el mensaje inicial ya se tuvo en cuenta: “No suban más las tasas, estabilicemos”.

V.D.: ¿Cuándo es la hora cero para subir el ACPM?

R.B.: La discusión que hemos tenido con el Banco es cómo hacemos para que no disparemos la inflación, porque el problema que tuvo y tiene Colombia es que en 2020 se congeló el precio de los combustibles. Entonces, cuando subió la inflación, no tuvo en cuenta el factor de los combustibles. La inflación subió hasta el 14 por ciento. Si hubiera tenido en cuenta el combustible, habría subido el 17 por ciento o el 18 por ciento. Lo que se concluyó es que no podemos tocar los dos combustibles al tiempo porque disparamos la inflación. Entonces, vamos parcialmente con la gasolina. Allí es donde está el mayor hueco del Fondo de Estabilización. Pero del diésel no hablaremos este año. Todavía nos queda cerrar gasolina, nos quedan tres o cuatro ajustes, y solamente cuando cerremos ahí hablaremos del diésel, que estamos pagando a precio internacional, que está alrededor de los 16.000 pesos también como la gasolina.

Hoy lo que tenemos es que ese es el combustible del transporte masivo; entonces, estaríamos impactando sistemas como TransMilenio. También es el combustible del transporte de carga. Ahí es donde tenemos que también mirar qué hacemos con eso.

V.D.: ¿Cuánto costará en definitiva el galón de gasolina?

R.B.: Estamos alrededor de los 14.000 pesos. Lo que falta por ajustar es 2.000 pesos más hasta que llegue a los 16.000 pesos. Cuando comenzó el gobierno, el precio al que debía llegar era casi de 19.000 pesos. Pero como ha venido bajando el petróleo y la tasa de cambio, se ha ajustado el precio de la gasolina a nivel internacional, eso ayudó a cerrar la brecha.

V.D.: ¿A cuánto va a llegar el precio del galón de diésel?

R.B.: El diésel también tendrá que llegar a una cifra alrededor de los 16.000 pesos.

V.D.: Y eso va a ser tenaz…

R.B.: Sí, pero hay que hacer lo mismo que hicimos con la gasolina. Poco a poco, que vayamos moderando, que no tenga impacto en la inflación.

V.D.: ¿En cuánto tiempo cree que el precio del galón de diésel puede llegar a los 16.000 pesos?

R.B.: Mínimo año y medio. Eso cerraría el hueco del Fondo de Estabilización del precio de los combustibles en 2025. Allí quedaríamos en términos de que se miraría con precio internacional y tendría que empezar a actuar la otra política que está planteando el Gobierno, que es empezar a promover la sustitución del parque automotor hacia otro tipo de combustibles.

V.D.: Si aumenta el valor del diésel, ¿suben los precios de los alimentos?

R.B.: Vicky, es más o menos lo que teníamos en la década de los noventa, del siglo pasado. El país ajustaba el precio de los combustibles una vez al año, y tan pronto se ajustaba el precio de los combustibles, una vez al año, todo subía.

V.D.: Eso se hacía en enero.

R.B.: Sí, el impacto era sobredimensionado porque automáticamente decían: como subió el combustible, ahora sube la papa, el almuerzo, todo. Cuando se decidió hacer el ajuste mensualmente, el país se dio cuenta de que ese impacto era más imaginario que real. Hoy queremos mostrar que sí hay dicho efecto imaginario y que el impacto real es apenas del 1,5 por ciento. No es más.

V.D.: Sabe que me muero de las ganas por preguntarle si ha hablado con el ministro del Interior, Luis Fernando Velasco. Él, antes de estar en el Gobierno Petro, decía que tenía la solución para bajar los precios de los combustibles. Dígale que le cuente, por favor.

R.B.: (Risas) Sí hemos hablado con Velasco.

V.D.: ¿Y qué le ha dicho, ya le reveló la fórmula mágica?

R.B.: En el consejo económico se han mirado estos temas, es muy complejo, Vicky.

V.D.: ¿La fórmula de Velasco es posible o es un imposible?

R.B.: Es una fórmula compleja de resolver, porque lo que él propone afecta las rentas de Ecopetrol.

V.D.: O sea, es inviable.

R.B.: Tendríamos que llegar a ajustarnos hacia adelante.

V.D.: No se me ponga diplomático. ¿Es inviable hoy?

R.B.: Hoy es inviable porque tendríamos que ajustar hacia adelante, pero lo de atrás no lo podemos ajustar y el problema que tendríamos ahí es cómo hacemos con la deuda. Hacia atrás la deuda existe, no se puede desaparecer.

V.D.: Hay que pagarla.

R.B.: Exactamente. Si yo cambiara la fórmula e hiciera una propuesta de ese estilo, lo que me dice es: “Miremos hacia adelante cómo la podemos tocar, pero para atrás no”.

V.D.: Ministro, ¿al Gobierno le importó la marcha por el alza en el precio de los combustibles?

R.B.: Nos preocupa sobremanera porque este Gobierno esencialmente ha vivido de todo el proceso social y no podemos ir contra el movimiento social. El alza en el precio de los combustibles es una medida absolutamente impopular. Es una situación contradictoria porque, si bien es impopular, es fiscalmente necesaria. Lo que estamos gastando en financiar el déficit del Fondo de Estabilización de Combustible lo estamos dejando de gastar en primera infancia, en adulto mayor, en educación y en salud, y la política social.

V.D.: ¿Ha conversado con su hijo, que ayudó a elaborar el informe del Banco de la República que advierte que la reforma laboral del Gobierno Petro puede destruir 450.000 empleos?

R.B.: He conversado con él antes y después. Ese informe me gusta. Por primera vez, alguien hizo un cálculo de cuánto era lo que se había dejado de pagar en Colombia por horas extras y recargos. El tema crucial del informe también señala algo muy importante: donde dice que se puede perder empleo formal es donde se habla de qué es lo que pasa en Colombia con los despidos. La reforma propone que hagamos más difícil el despido y le pongamos un costo. Ahí es donde ese informe dice: eso puede ser muy costoso para el país porque los empresarios empezarían a adelantar los despidos para no pagar el recargo. Pero tiene un cálculo interesante y dice que en los últimos cinco años en Colombia las empresas ya han venido haciendo despidos. Las personas entran y salen, y lo que queda claro de ese informe es que la curva de aprendizaje en Colombia prácticamente no existe.

V.D.: Pero, ¿su hijo tiene razón o no?

R.B.: El punto neurálgico ahí es qué hacemos para garantizar mayor estabilidad en el empleo. Ahí no es una fórmula de costo-despido. Es una fórmula de cómo profundizamos la productividad y la curva de aprendizaje. Sí, yo conozco el informe. Lo he hablado con mi hijo en muchas ocasiones.

V.D.: ¿Y su hijo le dice: ‘cuidado, papá'?

R.B.: (Risas) Él es respetuoso de lo que hago y soy respetuoso de lo que él hace, y sabe que tengo que tomar decisiones.

V.D.: ¿Los ricos ya están pagando lo que deberían pagar en impuestos en el Gobierno Petro o todavía no?

R.B.: Todavía no.

V.D.: ¿No? Cuénteme por qué

R.B.: Porque la reforma tributaria fue aprobada en el 2022. Ese proceso de cómo vamos a tratar de nivelar las cargas del impuesto de renta entre personas naturales y jurídicas solamente se va a sentir en 2024. Este año se está haciendo una retención en la fuente para cubrir lo que se va a presentar en el 2023. En un año las personas naturales vamos a estar en el proceso de declarar y pagar el impuesto de renta del 2023.

V.D.: Que será más alto.

R.B.: En ese momento veremos realmente el impacto de la reforma. Las personas de mayores ingresos, por encima de diez salarios mínimos, van a tener una tasa marginal de impuesto de renta más alta y se van a eliminar beneficios y excepciones. El impacto lo vamos a sentir allá. El objetivo es que las personas naturales paguen un poco más y las jurídicas un poco menos. En el fondo, hay que llegar a equilibrar esta balanza, que en Colombia es totalmente desigual. Si tomamos el 2022, cuando la reforma no estaba vigente, en el impuesto de renta las personas naturales solamente aportaban el 10 por ciento del recaudo, y las jurídicas el 90 por ciento. Internacionalmente, en los países de la Ocde, el proceso es a la inversa: las personas naturales aportan el 70 o el 80 por ciento, y las jurídicas el 20 por ciento o 30 por ciento.

V.D.: ¿Va a haber más impuestos para los ricos?

R.B.: Esta reforma tributaria es suficiente para este Gobierno en términos de lo que queremos hacer. Pero el reflejo lo vamos a ver en el 2024. Después, proponemos hacer una muy buena evaluación de qué pasó, si logramos que el índice de desigualdad baje dos puntos, que es lo que se propuso con la reforma.

V.D.: La relación del Gobierno con los empresarios ha sido difícil. Muchas tensiones y trinos. ¿Cómo se puede recomponer?

R.B.: Por lo general, los empresarios son gobiernistas. Pero en términos reales el problema es bajo qué figura los empresarios quieren participar. El presidente viene proponiendo un acuerdo nacional y los empresarios dicen: “Sí, yo me meto al acuerdo, pero en mis términos”. Entonces, el presidente les dice: “Eso no es un acuerdo”.

V.D.: Pero tampoco es un acuerdo que sea en los términos del Gobierno del presidente Petro.

R.B.: Claro, entonces, ¿por qué no hacemos unas mesas de verdad para llegar a un acuerdo?

V.D.: ¿Pero qué tipo de acuerdos? ¿Acordar qué?

R.B.: Por ejemplo, que este país debe ser más educado. Y eso no puede ser una simple consigna. Debe ser algo real que se refleje tanto en el presupuesto como en el manejo institucional de la educación.

¿Qué tipo de educación queremos en Colombia? ¿Cuál es el balance que puede haber entre educación pública y privada?

Además, tenemos el tema de la salud: ¿el modelo vigente funciona o no? Lo que estamos identificando es que tiene vacíos. Cuando se habla del acuerdo, es que miremos cómo resolvemos esto. En las periferias de las ciudades no se ha podido construir en 30 años un sistema de atención primaria.

V.D.: ¿Por qué no se puede llevar salud de calidad donde no hay y conservar lo que funciona bien?

R.B.: Nadie está en desacuerdo con eso. El tema es qué hacemos realmente para manejar esos recursos, que son más de 50 billones de pesos. ¿Qué tenemos en las ciudades y cómo podemos funcionar? Los vacíos en el régimen contributivo también existen. Las personas se quejan porque no tienen las citas a tiempo, porque las citas con los especialistas se demoran. Tampoco están las condiciones para hacer intervenciones quirúrgicas y solamente quien utiliza la medicina prepagada tiene una mejor atención.

V.D.: ¿Reconoce que hay gente que siente miedo frente a la reforma a la salud que propone el Gobierno?

R.B.: Sí.

V.D.: Ministro, básicamente, hay temores porque, aun con las deficiencias del sistema y que hay que corregir, este funciona. Y a la gente le da miedo perder eso y que la atención empeore.

R.B.: De acuerdo, pero no se busca que el sistema sea peor. Se busca, realmente, resolver esas deficiencias y que no lo terminemos haciendo con una prepagada. En la práctica, mucha gente del contributivo resulta teniendo una mejor atención porque tiene prepagada. Curiosamente, a uno lo primero que le dicen cuando entra a una EPS es: ¿quiere que de verdad lo atiendan? Métase aquí (a la prepagada). Tiene un plus, muchísima mejor atención, se salta las filas, pero el que no tiene prepagada tiene que ir a urgencias.

V.D.: Ministro, pero el que tiene prepagada paga más.

R.B.: Por supuesto. Pero la prepagada no forma parte del sistema, es un gasto de bolsillo. Otra cosa es que en el sistema de salud se reconozca que la prepagada es así.

V.D.: Si se cumple lo que advierten las tres EPS más grandes del país y cesan su atención en septiembre, ¿qué hace el Gobierno?

R.B.: Creo que no se van a apagar. Están cañando.

V.D.: ¿De verdad?

R.B.: Sí. No han podido explicar los dos argumentos que tienen. Nos dicen que la UPC, que se aumentó en 16 por ciento, ya les quedó corta. Las tres EPS han recibido, de forma anticipada, 14 billones de pesos entre enero y julio, es decir, un promedio de 2 billones de pesos mensuales. Quedan 10 billones de pesos por desembolsar de aquí a diciembre. No hay ningún indicador de índice de precios ni de productor ni de consumidor que diga que los gastos en salud han subido por encima del 16 por ciento. De hecho, lo que dice el índice de precios es que eso está por debajo.

V.D.: O sea, ¿ellos están mintiendo?

R.B.: La pregunta es: ¿de dónde se les incrementaron los costos?

V.D.: ¿Pero están mintiendo?

R.B.: Están diciendo algo que no han podido demostrar técnicamente, en términos de dónde están los costos. Y, entonces, ellos dicen que aumentó la demanda de servicio. ¿Pero es que los colombianos se enfermaron de repente? Les estamos pidiendo cifras, que muestren las frecuencias, en qué aumentaron y en qué cambiaron para saber de qué estamos hablando y llegamos a un acuerdo. Pero, por lo pronto, la UPC aumentó como nunca había aumentado y se está entregando juiciosamente y por anticipado. ¿Cuáles son las contingencias que están detrás de los presupuestos máximos?

V.D.: Pero ¿qué pasa si se apagan esas tres EPS?

R.B.: La pregunta es: ¿eso implica apagar las IPS? Las que verdaderamente prestan el servicio son ellas. ¿La gente puede seguir yendo al Hospital Simón Bolívar o la Fundación Valle del Lili o a la Santa Fe? Claro que pueden seguir yendo. El tema es cómo se ajusta el sistema para que las personas tengan acceso a la cita. La Adres ya está pagando, y va a seguir pagando.

V.D.: Es decir, ¿no les importa?

R.B.: El tema nos pone es a resolver finalmente la contingencia logística.

V.D.: Lo que usted me está diciendo es que, si eso pasa, ¿ustedes resuelven?

R.B.: Sí, buscaremos cómo resolver la contingencia logística. Hay 26.000 IPS en Colombia que van a seguir funcionando. El 95 por ciento son privadas y son las que van a seguir atendiendo el servicio.

V.D.: ¿Nada de nervios?

R.B.: Nada de nervios. El tema es cómo organizamos la logística y el sistema.

V.D.: Usted sabe que, si eso no funciona, se vuelve un despelote, ministro.

R.B.: Lo entendemos perfectamente y no se trata de crear un viejo Seguro Social. Se trata simplemente de organizar más.

V.D.: Hablemos de Germán Bahamón, el presidente de la Federación de Cafeteros. ¿Por qué al presidente no le gusta si el entonces ministro Ocampo estaba presente cuando lo eligieron?

R.B.: Una cosa es la figura de quién es el presidente y otra cosa son los problemas de la Federación. A nosotros nos interesa entrar a mirar cómo resolvemos los problemas del sector.

V.D.: ¿Qué tipo de problemas?

R.B.: Primero, que hay una pérdida de confianza de atrás en los contratos del futuro. Eso se refleja en que todos los que hicieron contratos del futuro terminaron incumpliéndolos. Entonces, muchas cooperativas cafeteras se quebraron y algunas cooperativas están actuando contra los cafeteros en sus predios. No podemos permitir que los cafeteros pierdan los predios. La otra situación es que la Flota Mercante todavía es un pasivo muy grande en el manejo de los recursos del Fondo del Café. Todavía no existen cuentas claras. Ese pasivo ya debería estar resuelto. Pero lo más grave es que ha habido una política de renovación de cultivos. Entonces, están envejeciendo y Colombia no puede permitir que no se renueven.

V.D.: ¿Por qué es que al presidente Petro no le gusta Bahamón?

R.B.: Ese es un tema de otra índole.

V.D.: ¿A usted le gusta o no?

R.B.: Personalmente lo conozco. He interactuado con él en una junta y tengo buenas relaciones con él.

V.D.: ¿Es un tipo capaz o no?

R.B.: Es un tipo que puede ser capaz, sí.

V.D.: Cuando estuvo en el Huila, el presidente Petro dijo que podían cancelarse hasta los contratos. Eso sí sería muy grave.

R.B.: El tema es que el Fondo del Café tiene líos, varios problemas y pérdidas, problemas deficitarios que hay que revisar. Queremos que se auditen muy bien las cuentas del fondo.

V.D.: ¿Lo que busca el Gobierno es que Germán Bahamón se vaya?

R.B.: No pienso que el problema sea él o no. Es la administración del Fondo del Café. Eso deben administrarlo los cafeteros. Entre otras, la mayor cantidad de exportaciones no las hace la Federación, sino los exportadores privados.

V.D.: ¿Se debe acabar la Federación?

R.B.: Eso significa que la Federación ha perdido espacio. Y eso sí nos preocupa.

V.D.: ¿Qué pasará con la plata ahorrada que tiene el Estado en los bancos y en el Banco de la República? ¿Qué pasaría con el Banco Agrario? ¿Cuál es el proceso?

R.B.: No es plata ahorrada. Aquí quiero hacer precisiones. El año empieza con fondos en el tesoro, los que vienen del recaudo tributario, de excedentes del presupuesto. Lo que uno encuentra es que, a lo largo del año, ese presupuesto crece, llega a un pico y, en diciembre, prácticamente se agota. Es decir, no hay una estabilidad. Entonces, al principio del año son 10, 15, 20 billones de pesos y el pico se encuentra entre los meses de agosto y septiembre. Hoy pueden ser 42 billones de pesos. Esa es una cifra alta para el momento en el que estamos porque el país está pidiendo liquidez.

V.D.: ¿Y esa plata va a ir al Banco Agrario?

R.B.: La discusión es: ¿uno podría poner plata para que el Banco Agrario financie créditos de economía popular? Y la respuesta es ‘podría’, pero es muy difícil porque solo le podría dar un margen de 60 días.

V.D.: O sea, eso no se va a hacer.

R.B.: Eso quedó claro en el banco.

V.D.: Pues esa es la noticia.

R.B.: Solo se podría en agosto y septiembre de cada año.

V.D.: Y eso no sirve mucho para lo que necesitan.

R.B.: Eso no sirve. Lo que necesitamos hacer con el Banco Agrario es darle más liquidez y que el dinero pueda provenir de otras fuentes y son las que estamos buscando.

V.D.: ¿La turbulencia política en cuánto afecta la economía?

R.B.: (Risas) Le respondería una cosa muy curiosa, Vicky, y es que, a pesar de que exista esa turbulencia política, la economía está actuando bien. Habría que poner como una especie de bola de cristal a ver si es que podríamos tener mejores resultados si baja la turbulencia política.

V.D.: Lo importante es que no haya recesión.

R.B.: No habrá recesión y vamos a crecer más de lo que estaba previsto. El dólar está alrededor de los 4.100 pesos, la tasa de desempleo viene bajando, la bajamos del 11 por ciento a 9,6 por ciento en julio. Tenemos un mayor nivel de ocupación, tenemos una tasa global de participación más alta y, curiosamente, para que miremos el proceso de que, si hay algo de reactivación económica, lo que más creció en julio fue el empleo en construcción, o sea, sí estamos por encima.

V.D.: ¿Usted cree en el golpe blando del que habla el presidente Petro?

R.B.: Sí, creo en el golpe blando. En el sentido de que sí hay gente que no quiere al presidente.

V.D.: Pero una cosa es que no lo quieran y otra que busquen tumbarlo.

R.B.: Hay gente que no lo quiere y que quisiera que se fuera. Eso es lo que se llama el golpe blando. Uno no lo puede negar, efectivamente existe. Otra cosa es qué tanta capacidad tengan para desestabilizar el país. Eso es lo peor que podrían hacer.

V.D.: El presidente dijo que esto podría traer una fuerte ola de violencia.

R.B.: Algo así. Y no porque la genere el Gobierno, sino simplemente si usted intenta desestabilizar y llegara algo, así como lo del Perú, la reacción se va a dar y nos vamos a encontrar con cinco años de turbulencia. Lo que hoy queremos aclimatar como proceso de paz termina siendo una nueva guerra.

V.D.: ¿Usted sabe cuál es el expresidente que, supuestamente, quiere tumbar al presidente Petro?

R.B.: (Risas) No hay muchos expresidentes vivos en Colombia.

V.D.: Pero ¿cuál es?

R.B.: Yo creo que lo han reflejado abiertamente.

V.D.: ¿Quién?

R.B.: Tiene distintas expresiones en el Congreso, porque tiene bancada propia.

V.D.: ¿Quién será?

R.B.: Hasta ahí.

V.D.: ¿Cuántos expresidentes hay con bancada propia? Me deja usted pensando. ¿Y sabe cuáles son las empresas españolas que, según el presidente, lo quieren tumbar y están dando plata?

R.B.: No digo exactamente que son empresas españolas. Lo que existe es una información de que grupos políticos que se concentran en España alrededor de Vox han venido buscando fuentes de financiamiento para hacer campaña en Colombia.

V.D.: ¿Y están moviendo plata?

R.B.: Sí, se está moviendo plata.

V.D.: ¿Pero mucha plata?

R.B.: Tienen capacidad de financiar cosas.

V.D.: Si hay extranjeros unidos a un expresidente colombiano que pretenden tumbar al presidente Petro, no se puede permitir que torpedeen la democracia. ¿Lo mejor no sería decirle al país de quiénes se trata?

R.B.: La democracia no se puede torpedear, la verdad es que eso en Europa tiene nombre propio y en España tiene nombre propio, es un movimiento que se llama Vox.

V.D.: ¿Vox, desde España, quiere tumbar a Petro?

R.B.: Sí. Pero también quiere tumbar a todos los presidentes democráticos y progresistas de América Latina.

V.D.: Sí, pero estamos hablando de Colombia. ¿Un expresidente está ligado con Vox?

R.B.: Un expresidente tiene liga con esos movimientos.

V.D.: Ahí quedan todas las señales de quién sería el expresidente.

R.B.: (Risas)

V.D.: ¿Ya le pidieron cuánto valen las reformas, ya hizo el ejercicio?

R.B.: Sí, el ejercicio lo hemos hecho.

V.D.: ¿Cuánto costaría la reforma laboral?

R.B.: Le puedo decir que la laboral no tiene costo fiscal, eso no le cuesta al Estado. Es un tema exclusivamente privado.

V.D.: ¿Y la reforma pensional?

R.B.: Tiene una reducción del costo fiscal si se aprueba lo que está planteado en términos de pilares. Pero solamente entendiendo lo que es el paquete de fondos de capitalización y Colpensiones, no tocando los regímenes especiales y exceptuados. Esa reforma tiene una reducción de nueve puntos en el costo fiscal. No estamos tocando los regímenes especiales, que son los que verdaderamente tienen costo fiscal en Colombia.

V.D.: Y la de salud, ¿cuánto cuesta?

R.B.: Todo depende de qué estemos hablando. Si unimos los recursos de salud pública con el régimen subsidiado y hacemos territorio saludable o atención primaria en salud, en todo el territorio, esos mismos recursos son suficientes. No costaría un peso más, salvo que tengamos que construir infraestructura.

V.D.: Recuerde que hay unos centros de atención primaria y eso cuesta.

R.B.: Lo que hasta ahora se ha identificado es que, en aquellos sitios donde hay mayor deficiencia en el sistema, esa infraestructura no existe o es deficiente.

V.D.: En ese caso, ¿cuánto costaría?

R.B.: Esa construcción es un gasto por una vez. Entonces, no es un gasto recurrente.

V.D.: ¿Qué me dice sobre la exploración y explotación de petróleo?

R.B.: Continúa.

V.D.: A usted no le ha tocado luchar como le tocó al ministro Ocampo, que debía salir constantemente a desmentir a la entonces ministra de Minas, Irene Vélez. El ministro nuevo parece más prudente.

R.B.: Creo que se precisaron mucho más las cifras y las condiciones. El país tiene 452 contratos activos vigentes entre exploración y explotación de hidrocarburos. De ese total, 202 son de exploración vigentes y abarcan un área de 17 millones de hectáreas, más del doble del área agrícola de Colombia. Lo que se encontró, iniciando el gobierno, es que había 40 contratos donde no estaban haciendo nada. ¿Para qué quieren nuevos contratos? Estos están firmados, vigentes, y el objetivo es que se pongan a hacer la exploración.

Entonces, en este momento, no hay necesidad de un contrato de exploración porque hay 202. Y han encontrado gas y petróleo. En total, en Colombia hay 20 millones de hectáreas dedicadas a exploración y explotación de hidrocarburos, tres veces el área agrícola.

V.D.: El exministro Ocampo no decía ser petrista. ¿Usted lo es?

R.B.: (Risas) Yo soy petrista.

V.D.: ¿Qué le gusta del presidente?

R.B.: Lo conocí unos tres años antes de que él llegara a la alcaldía y lo acompañé en su primera campaña. Obviamente, el resultado fue que, una vez él fue nombrado alcalde, fui su secretario de Hacienda. Aquí la expectativa era si llegaba a la presidencia, no sé cuándo.

V.D.: Y llegó.

R.B.: Y llegué…

V.D.: ¿Y qué es lo que le gusta de Petro?

R.B.: Me gusta que es un hombre inteligente, tiene convicciones, se mueve dentro de ellas y escucha.

V.D.: ¿Escucha?

R.B.: Usted me dirá que puede ser raro.

V.D.: Sí.

R.B.: Escucha. Al final, las decisiones que toma están sopesadas. Balancea y finalmente dentro de sus convicciones dice: vamos por aquí, vamos por allá.

V.D.: ¿Se deja decir ‘no’?

R.B.: Se deja decir ‘no’.

V.D.: ¿Usted le ha dicho ‘no’?

R.B.: Se deja decir ‘no’ y uno no sale defenestrado de Palacio.

V.D.: O siniestrado…

R.B.: Le dije ‘no’ en Bogotá a algunas cosas.

V.D.: ¿Y en el Gobierno le ha dicho: ‘esto no se puede’?

R.B.: Aquí también ha habido cosas de ese estilo. Es mirar solo esos consejos de gobierno y esos consejos económicos. Allí se permite intercambiar ideas.

V.D.: ¿Petro la embarró cuando dijo que se iba a renegociar el TLC con Estados Unidos?

R.B.: No la embarró. El problema es cómo se interpretó. Ese es un convenio internacional que tiene protocolos. Lo que faltó fue decir que se iba a seguir dicho protocolo y significa que uno no lo puede hacer unilateralmente, es de forma bilateral. Se llega a acuerdos de qué es lo que se hace. Y, entonces, de pronto, no es exactamente renegociar, sino revisar algunos temas.

¿Qué le interesa revisar al presidente? La posibilidad de entrar con más exportaciones a Estados Unidos. Hoy tenemos una balanza fuertemente deficitaria. Entonces, importamos más de lo que exportamos. Podríamos producir en Colombia algunos de los bienes que se están importando desde allá, como el maíz, porque finalmente es la materia prima de los alimentos concentrados.

V.D.: ¿El orden público afecta a la economía? Que esté disparado el secuestro, la extorsión, ¿eso tiene algún impacto?

R.B.: El orden público termina afectando porque genera inseguridades. El tema es la apuesta del presidente que es bien ambiciosa y exigente, y cómo logramos hablar con los grupos y cómo logramos un proceso de apaciguamiento paulatino. Un buen avance es ese acuerdo con el ELN, pero efectivamente tenemos que ir más allá con todos los grupos porque el objetivo es la paz total. Eso significa que el Estado recupere la soberanía de todo el país y que la presencia del Estado sea cierta.

V.D.: ¿La gente, las empresas y las multinacionales tienen miedo de invertir cuando se altera el orden público?

R.B.: Sí, pero todo depende de qué es lo que se quiere hacer y dónde se va a hacer. Lo cierto es que, contrario a lo que se viene diciendo, la inversión extranjera sigue llegando a Colombia. Está aumentando, está en buenos niveles, en gran parte sigue siendo hidrocarburos. Está llegando inversión en industria. Queremos revitalizar el parque industrial y trabajar en ese proceso de reindustrialización del país.

V.D.: ¿Quién le hace las cuentas al ministro de Hacienda?

R.B.: Las personales las hacemos en la casa con mi esposa.

V.D.: ¿Y a quién le rinde cuentas?

R.B.: En la casa, a mi esposa. Pero la declaración de renta me la hace una contadora. Curiosamente, yo tendría que saber hacer esa declaración.

V.D.: ¿Y no la hace?

R.B.: No tengo tiempo. Entonces, me tocó hoy decirle a una contadora amiga: “Venga, ahí le mando los datos”.

V.D.: ¿Es cierto que usted mismo hace mercado?

R.B.: Sí, yo mismo merco.

V.D.: No le va a preguntar por los precios, tranquilo, pero usted sabe cuánto valen los huevos, el arroz, la papa.

R.B.: ¿Puedo hacer propaganda? Merco en la tienda de la esquina, que es un buen Fruver. Ahí uno encuentra cosas muy buenas. En supermercados compro productos de aseo y granos. Tengo mascotas y tengo mis centros de acopio de productos de animales.

V.D.: Y cuando va a mercar, dice como uno: “Miércoles, el mercado está más caro”.

R.B.: Cuando voy a mercar, digo: “Uy, esto lo había comprado antes más barato”, sí.

V.D.: ¿Cómo hacemos con la inflación, ministro, para que baje más rápido?

R.B.: Está bajando el precio de los alimentos, pero los combustibles están subiendo. Esa es la razón por la cual no baja la inflación más rápido.

V.D.: ¿Cuándo cree que tendremos una inflación más decente?

R.B.: Nosotros esperamos terminar este año, en diciembre, con 9,2. Hoy estamos por debajo de 12. La semana entrante tenemos nuevo informe de inflación y esperamos que esté cerca del 11.

V.D.: ¿Lo del apagón es también cañando o qué?

R.B.: No.

V.D.: Entonces, puede venir un apagón.

R.B.: Es un tema muy preciso. Si hay un fenómeno de El Niño, y está previsto que sí lo puede haber, el interrogante es hasta donde los embalses logran responder. Lo curioso es que hemos tenido una especie de manejo bien hecho y los embalses tienen agua a un nivel por encima del esperado, entonces, se va a aguantar. Cuando llegue la sequía, hay que mirar hasta dónde se baja el embalse y la clave ahí es si tenemos la capacidad de respaldo o no. Ese respaldo hoy son las centrales térmicas y lo que estamos buscando es que logren comenzar otro tipo de proyectos energéticos, como los primeros paneles solares.

V.D.: ¿Pero entonces sí hay riesgo?

R.B.: Siempre ha habido riesgo de apagón con el fenómeno de El Niño.

V.D.: Para ser ministro de Hacienda hay que ser muy metódico. ¿Tanto como ser tacaño o eso es paja?

R.B.: (Risas) Yo creo que eso es paja.

V.D.: ¿No es tacaño?

R.B.: Yo creo que también me doy mis gustos.

V.D.: ¿Qué le gusta?

R.B.: Me gusta viajar; obviamente, en este cargo no lo puedo hacer. Me gusta divertirme, salir a restaurantes con mi esposa, soy poco rumbero.

V.D.: ¿Vinito?

R.B.: No tomo, no fumo.

V.D.: Ah, no, esto es una maravilla.

R.B.: Eso es ocasional. Fumar nunca y tomarme algo casi no. Una copa de vino en una comida y ya.

V.D.: ¿Qué les dice a quienes le están pidiendo al presidente que se haga un examen médico para saber si es apto para el cargo?

R.B.: Que están invadiendo su privacidad. El presidente no está enfermo y tampoco es adicto. Entre otras cosas, él no toma, a lo sumo lo que hace es consumir gaseosas, de las cuales puede decir después “no me gustan”, pero las puede consumir.

V.D.: Él dice que lo están vigilando. ¿Cree que es así?

R.B.: Un presidente que no está vigilado no es presidente.