"Sí puede haber paz sin justicia": Abram Swaan

Abram Swaan navega por las historias del conflicto. ¿Cómo un Estado puede considerar la eliminación de sus habitantes? ¿Cómo -incluso- se ha recurrido a la idea del “bien común” como argumento para cometer crímenes?, son algunos de los interrogantes que se plantea este sociólogo holandés de 75 años en su último libro: Dividir para matar.

El más prominente sociólogo holandés por sus estudios sobre la violencia habla en entrevista con Semana.com sobre la forma como los colombianos deberán encarar lo que viene ahora que las FARC empiezan a hacer su tránsito a la vida civil.

Semana.com.: ¿Cómo ve el proceso que vive el país en busca de la paz?

Abram Swaan.: Es un momento histórico para Colombia. El proceso culminó, se detuvo por el resultado del referendo y ahora –digamos entre comillas- hubo un remiendo maravilloso que logró sacarlo adelante. Tengo la sensación de que la mayoría de colombianos están muy aliviados con esto. Escuché que las víctimas ascienden a nueve millones, eso me parece alarmante. Desde mi perspectiva hay que alegrarse con el acuerdo y ahora todos deben ser conscientes de la gran cantidad de problemas, obstáculos y dilemas que hay que superar.

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Semana.com.: ¿De dónde viene la violencia extrema?

A. S.: Las sociedades son naturalmente violentas. En las pequeñas tribus de cazadores había personas que eran agresivas y donde había paz normalmente la mantenían los caballeros. El hecho de que en la historia más reciente la violencia doméstica o la familiar se haya podido controlar es un gran logro para la sociedad. Por ejemplo, en la sociedad holandesa una de cada 100.000 personas muere a manos de otras. En las sociedades latinas hablamos de 20 o 30. Incluso, en Guatemala hasta de 70. Aún así en Holanda la gente se siente muy amenazada y piensa que la sociedad es cada vez más violenta pero eso no es verdad.

Semana.com.: En su libro Dividir para matar da a entender que los genocidas en parte son resultado de cómo la sociedad ha construido su identidad colectiva. ¿Por qué en Latinoamérica se convirtió en un fenómeno endémico?

A. S.: En parte es porque el Gobierno central es relativamente débil y no tiene suficientes soldados o policías para controlar los territorios tan extensos y de repente la gente ve la oportunidad de aprovecharse de las situaciones robando, violando o atacando a otras personas. Una vez que se empieza a dar esa violencia doméstica y no logramos superarla se empieza a formar la cultura de la violencia.

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Semana.com.: ¿A qué se refiere?

A. S.: La gente asume que los demás podrían atacarlos o robarlos y se empiezan a preparar para reaccionar a esa violencia y no hay ningún espacio en que los jóvenes sienten que están seguros. Uno empieza a criar hombres y mujeres violentos que están constantemente a la defensiva y que se preparan para reaccionar a la violencia. Son personas que están psicológicamente heridas por lo que les pasó a ellos y a sus padres. Las sociedades que han sido muy violentas son muy dadas a generar nuevas olas de violencia. Por ejemplo, la Yugoslavia pasó por una ola de conflicto horrible y luego durante los 90‘s volvió. Muchos reaccionaron a lo que habían vivido sus antepasados con las mismas divisiones y sospechas.

Semana.com.: ¿Cómo se supera esa cultura de la sospecha?

A. S.: Teniendo una autoridad central que pueda controlar a la sociedad e imponga una paz doméstica de manera robusta, de manera fuerte. Eso sí, no hemos hablado si esto se hace de manera justa, esperemos que sí. Con un sistema legal y judicial justo sería lo ideal. Cuando la violencia empieza a retroceder los jóvenes serán más educados más civilizados se van a poder interesarse en otras cosas como las artes y el deporte. Este último es una manera de sublimar la violencia. En el deporte la gente puede vivir las mismas emociones de la violencia. Es un combate sin necesidad de derramar sangre, es una pelea sin pelear de verdad.

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Semana.com.: ¿Después de 52 años de guerra es posible construir un país en paz? o ¿se afincará un posconflicto violento?

A. S.: Yo creo que si el Gobierno logra restaurar el orden nacional y controlar al país de manera justa, la gente va a poder disfrutar y cosechar los frutos de la convivencia pacífica. Sin embargo, ello implica que haya justicia, que la gente sea justa, porque de lo contrario, muchas personas van a sentir ira y van a hacer lo que saben hacer que es tomar las armas. Para para que haya una paz duradera debemos ser justos.

Semana.com.: ¿La justicia es indispensable para que haya paz?

A. S.: La primera condición para que haya justicia es la verdad. Si no hay verdad no puede haber justicia. Puede haber una situación en la que uno diga estos son los hechos, no vamos a castigar a nadie. Eso fue lo que más o menos pasó con la Comisión de la Verdad en Sudáfrica. Yo creo que las personas que indujeron a la gente a que se uniera a esas pandillas, las personas que dieron las órdenes para que se cometieran esos delitos deben sufrir las consecuencias de lo que hicieron. Estamos hablando de los altos jefes de estos grupos. Personalmente, yo podría aceptar que los mandos bajos quedaran libres, pero los que dieron las órdenes, los más poderosos, sí deben sufrir las consecuencias y con ellos es que se debe construir la paz...

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Semana.com.: ¿Puede haber paz si no hay justicia?

A. S.: Yo creo que sí puede haber paz sin justicia. Si estas son las personas que son indispensables para un proceso de paz y nos toca acomodarnos a la situación. El acuerdo apenas se cerró y éste es un proceso que va a ser largo y como lo he manifestado en varias ocasiones ustedes van a estar hablando del tema de aquí a 20 o 40 años. En mi país hubo juicios a personas de 80 y 90 años que se les hablaba de crímenes que habían cometido hace 70, es válido porque los crímenes perduran en el tiempo. Por eso a mí me parece que la documentación es clave para que cada generación pueda lidiar con lo ocurrido de la manera que mejor le parezca. Esto no se ha acabado y no va a culminar en un año, pero hay una cosa que sí va a perdurar y son los archivos.

Semana.com.: ¿La impunidad pareciera una condición indispensable para que haya paz?

A. S.: Es una pregunta difícil. Uno no puede castigar a todo el mundo pero hay mucha amargura en el hecho que personas que cometieron actos horribles y obligaron a otras a hacerlo salgan libres. Es muy difícil y genera mucho malestar, pero el juego no se ha acabado no hemos llegado al tiempo final y nos quedan otros 90 años.

Semana.com.: ¿Qué pasa con los perpetradores de las barbaries? ¿Qué tan distinto es su proceso de reincorporación comparado con el de los sobrevivientes?

A. S.: Algunos excombatientes -una forma neutral de llamarlos- fueron verdaderos criminales que asesinaron y torturaron a otras personas, pero hay otros que simplemente eran soldados obligados a trabajar o llegaron allí por las condiciones de pobreza. Otros, niños reclutados a los que educaron erróneamente. La impresión que tengo es que Colombia está haciendo un gran esfuerzo para no castigar a estar personas, para no internarlos en campos y obligarlos a hacer algún tipo de trabajo forzado sino para decirles está usted de acuerdo con ingresar a un programa de desmovilización. Si el Gobierno logra cumplir así sea una porción de la meta me parece un gran logro porque están lidiando con asesinos, combatientes y violadores, y se les está tratando como seres humanos y lo son, es una manera muy civilizada de ver el problema.

Semana.com.: ¿Todos los perpetradores de genocidios son personas comunes y corrientes? o ¿qué los diferencia de los demás?

A. S.: Esa es la pregunta que me ha ocupado durante años. Primero que todo, cuando nos enfrentamos a una situación donde estamos siendo presionados y autorizados por superiores para matar, torturar, mutilar y violar a otra persona, puede que hagamos cosas que antes habríamos pensado inimaginables. Es decir, cuando nos encontramos en situaciones extraordinarias, es muy posible que seamos capaces de cometer cosas horribles y actos de maldad terribles. Por ejemplo, imagínese en una fiesta. Una situación extraordinaria donde pone música, toma alcohol y baila, pero de repente hace algo que más tarde dice: -¿cómo fui capaz de hacer eso? Eso demuestra la fuerza que tienen estas situaciones extraordinarias. Las ciencias sociales contemporáneas dicen: todos los asesinos son personas comunes y corrientes que se ven en situaciones extraordinarias o fuera de lo común. Pero yo no creo lo mismo.

Semana.com.: Entonces, ¿cuál es su parecer?

A. S.: Hay que hacerse la pregunta: ¿cómo llegó uno a esa situación? Hay personas que están muy ansiosas por unirse a una protesta, una manifestación, un combate o un asesinato porque les gusta. Hay gente que se prestó como voluntaria pero también hay otras a las que las obligaron, forzaron y los amenazaron. Entonces, hay personas que se encontraron en estas situaciones que los obligaron a hacer eso y sus características personales -en ese caso- ni siquiera son relevantes, les tocó. Otras, sin embargo, llegaron porque quisieron estar ahí. Hay diferentes tipos de personas.  

Semana.com.: ¿Como cuáles?

A. S.: Muchos victimarios tienen conciencia y les son leales a sus superiores, camaradas o familias pero, el resto del mundo que se muera y si no se muere –de pronto- les ayudan un poquito. Una conciencia compartimentalizada que aplica a un círculo muy restringido de personas. Eso pasa con la empatía que es la capacidad de imaginarse los sentimientos de los demás. Es una característica psicológica fundamental y muy básica. Sin embargo, nos hemos dado cuenta de que muchos victimarios sienten muy poca empatía, muy poca simpatía con los demás.

Me he encontrado con muchos que escriben cartas donde idealizan completamente a su novia como: ¡es hermosísima!, ¡tan pura!, ¡tan inocente! y renglones después dicen ayer tuve que matar a tres personas que se estaban tratando de escapar. ¡Eres hermosa!, continúa el relato. Me parece que esa es una manera de fantasear de imaginarse otro mundo más allá de este pantano de podredumbre, de guerra, lucha y combate en el que viven. Sienten muy poca empatía por los demás.

Semana.com.: ¿Cuál es la tercera característica?

A. S.: La vida es el resultado de las decisiones que tomamos y nuestra capacidad de agenciamiento. Muchas veces los victimarios cuentan su vida como algo que simplemente les pasó. Algo así como "yo estaba buscando un trabajo, algo con la policía y me ofrecieron tal trabajo. Me dijeron que me tocaba torturar una gente, como ese era el trabajo lo hice y ya". Son personas que son muy sensibles a la autoridad. Muchos victimarios tienen más exacerbada esta característica que el resto de las personas.

Semana.com.: ¿Cómo hacen las personas para adaptarse después de un episodio genocida?

A. S.: Cuando hablamos del caso colombiano no podemos hablar de genocidio porque eso no fue lo que ocurrió. En la posguerra, por ejemplo, los victimarios no parecían afectados por lo que había pasado. No tenían ninguna crisis de consciencia, no sentían arrepentimiento. En Sudáfrica, por el contrario, ellos tenían una Comisión de Verdad y Reconciliación en donde los victimarios podían confesar sus crímenes y sus contrapartes también, eso fue muy diferente. Hablaban de tener pesadillas de cómo se los comía el sentimiento de culpa, eran personas muy expresivas. En Colombia, he escuchado que las personas que participan de los programas de reintegración han expresado muchos problemas morales y psicológicos. Es muy poco usual en este tipo de situaciones. Si creamos un espacio social para que las personas expresen ciertos sentimientos, vamos a generar un espacio interno para que ellos lo sientan.

Semana.com.: ¿Ese espacio será la Comisión de la verdad?

A. S.: Sí, yo creo que sí. Si una persona sabe que no la van a castigar por contar la verdad o algo peor que es ser rechazadas, entonces sí. Muchos de los victimarios -lo sabemos de Ruanda o Alemania posnazi- tienen familias como esposa e hijos y si sus hijos supieran lo que hicieron sus padres es posible que no los acepten. Las esposas por lo general saben, pero ayudan a encubrir. Sus hijos lo sospechan pero no lo saben, es un secreto familiar. Y los secretos familiares son muy fuertes. Tener que ir a la cárcel un año o dos es una cosa pero perder el amor y el respeto de sus amigos o de sus hijos es otro tema muy distinto, es una razón por la que los victimarios se cierran por completo.

Semana.com.: ¿Cómo entender el tema del perdón?

A. S.: Es una palabra muy religiosa, pero también muy profunda. Si yo tuviera el poder sobre las personas que me hicieron daño y la capacidad de decidir ¿será que lo meto 20 años a la cárcel? o ¿lo dejo ir libre? Ahí pregunto: ¿tú crees que yo voy a decir "bueno te perdono", vete tranquilo? Si yo no tengo ningún poder sobre esa persona, ¿qué quiere decir que yo lo perdone?, si de todas maneras no puedo hacer nada al respecto. Yo que voy a querer que esa persona se sienta bien. Yo no quiero que se sienta bien. Yo no creo que sea bueno dejar que el odio lo consuma a uno, hay sentimientos mucho más interesantes que uno puede experimentar. Sin embargo, no me parece que esté mal sentir un poco de odio. No le hace daño a nadie sentir un poquito de resentimiento.

Semana.com.: ¿Qué es lo más cercano a la paz?

A. S.: Darse cuenta de que si logramos convivir sin violencia los unos con los otros, sin matarnos, sin mutilarnos, eso estaría muy bien. En la ausencia de violencia si logramos convivir de manera más o menos decente, donde no haya un odio profundo, donde quizás logremos dialogar los unos con los otros, ya es una victoria. No soy una persona religiosa, pero comparto con las personas creyentes que este no es un mundo perfecto y que a veces uno debe hacer lo que puede con lo que uno tiene.