Alias 19, el terror en la primera línea que ya está condenado, ¿quedará libre?, el presidente Gustavo Petro respondió sin vacilar

En la idea de libertad para la primera línea había un nombre que daba terror. Andrés Pastor González, más conocido con el alias de 19, fue condenado a 14 años y medio de prisión por tortura y vandalismo, delitos que contaron con un arsenal de pruebas que no dejó dudas para el juez. Infundía miedo en el Portal Américas, sector del que se apropiaron durante las protestas que se presentaron entre abril y junio de 2021, cuando crearon en este lugar su centro de operaciones y la pesadilla para los vecinos, que no tenían manera de evitar los atracos, peajes, amedrentamientos, extorsiones y hasta los secuestros y torturas, como la que generó la condena. Incluso, estando en prisión, se daba el lujo de hacer apariciones por canales virtuales alentando los desmanes.

Por eso, la idea de que quedara libre para Navidad, como había anticipado el presidente Petro, le producía escalofríos a muchos. Sin embargo, en su entrevista con SEMANA, el presidente fue claro. “Nosotros no vamos a sacar a gente condenada de la cárcel”, dijo.

El presidente defendió su polémica propuesta, pero aclaró que alias 19 seguirá en la cárcel y que el Gobierno no intercederá por él. El primer mandatario explicó lo que viene en ese frente. “Con la Fiscalía se va a establecer una comunicación permanente porque son ellos los que conocen realmente los casos. Nosotros no los conocemos, ni tenemos por qué conocerlos. La fuente de información de la Fiscalía será fundamental. Habrá principios de oportunidad, mediaciones y acuerdos judiciales para esos jóvenes que están presos o están imputados en sus casas y que facilitarán el cesamiento de sus procedimientos, pero no lo va a hacer el Gobierno. Lo va a hacer es la instancia judicial misma, la Fiscalía”, dijo.

Y fue enfático en decir que ni alias 19 ni ningún otro sentenciado será beneficiario de libertad. “Vamos a pensar en personas sindicadas. Ojo, sindicadas, no están condenadas, no se les puede decir criminales y están bajo órdenes de los jueces y fiscales. Nosotros no vamos a afectar eso desde ningún punto de vista. El juez, si va a requerir al joven, pues que lo requiera. Lo que pasa es que el joven va a hacer un acuerdo con el Gobierno para realizar unos trabajos específicos con unas condiciones. Mientras tanto, el proceso sigue, nosotros no lo suspendemos”.

El presidente agregó que los jóvenes entraran a un programa con el Estado, pero que el proceso judicial no se va a detener. “Va para la cárcel si es la decisión del juez. Aunque podría haber condena con prisión domiciliaria, como les pasa a los grandes corruptos de Colombia, pero no les pasa a los jóvenes. Fíjese qué diferencia. Puede suceder que haya una negociación judicial en la que participa el juez, que es el principio de oportunidad. Fue lo que hablamos con el fiscal. Entonces, con el principio de oportunidad, a pesar de que existan las evidencias en un proceso, se permite cortarlo porque se le otorga ese beneficio al joven. ¿Por qué? ¿Por qué en la sociedad colombiana es mejor que la gente vaya a la cárcel a que tenga oportunidades? Esa es una sociedad mejor”

Lea la entrevista completa

VICKY DÁVILA (V. D.): Presidente, esta es la entrevista que todos quieren ver.

Gustavo Petro (G. P.): Creo que sí…

V. D.: Gracias por recibirnos aquí en la Casa de Nariño.

G. P.: Aquí en este frío.

V. D.: Sí, violento.

G. P.: (Risas) Está duro.

V. D.: Usted debe dormir con cobija doble.

G. P.: (Risas) Ya se volvieron famosas las cobijas.

V. D.: Los plumones (risas).

G. P.: (Risas) Pero sí toca calentarse porque me he enfermado un poco.

V. D.: ¿Sí?

G. P.: Claro, porque hago cambios de clima muy bruscos. Voy a La Guajira, luego a Puerto Asís, entonces todo eso es caliente, y cuando llegó aquí el cambio de clima me enferma.

V. D.: Sobre su salud, justamente, no iba a empezar la entrevista. Pero ya que tocamos el tema, y a propósito, ¿no hay nada de qué preocuparse? Presidente, ¿usted está bien?

G. P.: Sí, aunque tengo mi gastritis hace un largo tiempo. La tengo que vigilar porque puede generar problemas. Me ataca cuando no hago la dieta bien hecha. Hay alimentos que pueden ser muy dañinos. Pero en general estoy bien. Hemos tenido en viajes internacionales graves problemas de virus. Creo que hay un grave problema de virus en el mundo. En el viaje a Egipto, de esa me salvé, pero enfermó de covid a varios periodistas. Incluso venía en el avión, lo cual era muy riesgoso. Nos tocó a todos hacernos el examen, no hubo problema. En México nos pasó lo mismo, pero se enfermaron esta vez los funcionarios del Consulado de México. Fueron cuatro. Pero no fue covid, fue un virus raro, ese sí me enfermó. Pero en general, digamos, nos hemos defendido bien.

V. D.: Sobre su salud se dicen muchas cosas. Que tiene cáncer, que se está muriendo, todo eso lo debe haber oído.

G. P.: (Risas) Pero eso es carreta. La gastritis sí tiene un riesgo alto, pero hasta ahora estoy muy bien.

V. D.: ¿Y la tosecita es la de la alergia?

G. P.: Es el reflujo que produce en la garganta una alergia con los cambios de clima. Entonces ya llevo meses con la tos.

V. D.: ¿Toma antialérgicos, agüitas, miel? ¿Qué le dan?

G. P.: Me dan jarabes populares, pero en realidad no me he puesto en manos de alguien experto en alergias y yo creo que ese es el camino que tengo que seguir.

V. D.: Presidente, ¿cuál es la diferencia entre voceros de paz y gestores de paz?

G.P: Son palabras de la ley. Tienen que ver básicamente con la Ley de Paz que se ha venido prorrogando desde hace muchos años y que ha sido el marco jurídico para negociar con los grupos armados. Con las Farc en el pasado, por ejemplo, y con el ELN. Ahora la ampliamos hacia lo que llamamos el conflicto social, que dejó gente en la cárcel. Mi opinión es que un conflicto social no debe por qué tener gente en la cárcel. Son centenares de personas, ni siquiera en la cárcel, también imputados, procesados; es decir, se le ha puesto un procedimiento judicial a la protesta. Hay casos extremos y no vamos a decir que todo es así, pero en general eso no debe ser. Nosotros solo nos vamos a mover en la figura de voceros, no vamos a incidir en los procesos judiciales, no podemos. El juez, su procedimiento, si es el caso de la Fiscalía, sigue, continúa. Lo que vamos a intentar con la Fiscalía es que en el proceso judicial pueda haber una mayor amplitud de miras. Tú no le puedes decir a la juventud excluida del barrio popular colombiano que su destino es la cárcel porque estás cerrando completamente las puertas. Hay que abrir otro destino. Tu destino, joven, es el estudio.

V. D.: Su anuncio de dejar en libertad a integrantes de la primera línea presos ha desatado una tormenta judicial. El fiscal, la procuradora y el presidente de la Corte Suprema coincidieron en que no se puede, pero usted ha seguido adelante.

G. P.: En la ley se habla del conflicto social, y se nombran voceros cuando ese conflicto social ha terminado con muchas personas en la cárcel.

V. D.: O sea, ¿sí se puede?

G. P.: Sí se puede, claro. Y lo vamos a hacer. Ya lo firmamos. Lo que pasa es que la propuesta hizo pensar que nosotros íbamos a meternos en el proceso judicial y a sacar gente de la cárcel rompiendo los procesos judiciales. Para nada. Es igualito que cuando el presidente Álvaro Uribe sacó de la cárcel a la señora Karina. La nombró gestora de paz. Y así con varios. El procedimiento es igualito. Solo que la ley se amplió y no es únicamente para organizaciones armadas, que hoy son organizaciones multicrimen, sino también para personas que, en virtud del conflicto social, han sido apresadas.

V. D.: Presidente, hay nueve condenados de la primera línea por delitos graves, como la tortura. Ese es el caso de alias 19. ¿Ese señor va a salir de la cárcel?

G. P.: Nosotros no vamos a sacar a gente condenada de la cárcel.

V. D.: ¿Algunos que no están condenados, pero que enfrentan cargos graves, por ejemplo, los que están presos y sindicados de asesinar al capitán Jesús Alberto Solano, pueden quedar libres?

G. P.: No. Eso no tiene que ver con el conflicto social. Ese es otro tema. Con la Fiscalía se va a establecer una comunicación permanente porque son ellos los que conocen realmente los casos. Nosotros no los conocemos, ni tenemos por qué conocerlos. La fuente de información de la Fiscalía será fundamental. Habrá principios de oportunidad, mediaciones y acuerdos judiciales para esos jóvenes que están presos o están imputados en sus casas y que facilitarán el cesamiento de sus procedimientos, pero no lo va a hacer el Gobierno. Lo va a hacer es la instancia judicial misma, la Fiscalía.

V. D.: ¿Cuál es la justificación de esto?

G. P.: Que se acabó ese conflicto, esa guerra, porque en muchas partes terminó siendo guerra. Un conflicto social no se maneja a partir de la cárcel. Se maneja con diálogo. Los fundamentos detrás de esta movilización juvenil, que por primera vez fue de jóvenes de barrios, no universitarios, fueron legítimos. Es decir, que la juventud cuando dice ‘quiero trabajar’, ‘quiero estudiar’, ‘quiero tener una oportunidad’, ‘quiero vivir’, pues tiene toda la razón. Este Gobierno va a abrir posibilidades a la juventud popular de los barrios.

V. D.: ¿Qué les dice a los jueces que están preocupados, que evaluaron las pruebas y que decidieron, con base en ellas, que estas personas debían ir a la cárcel?

G. P.: Vamos a pensar en personas sindicadas. Ojo, sindicadas, no están condenadas, no se les puede decir criminales y están bajo órdenes de los jueces y fiscales. Nosotros no vamos a afectar eso desde ningún punto de vista. El juez, si va a requerir al joven, pues que lo requiera. Lo que pasa es que el joven va a hacer un acuerdo con el Gobierno para realizar unos trabajos específicos con unas condiciones. Mientras tanto, el proceso sigue, nosotros no lo suspendemos.

V. D.: Al quedar libres, ¿qué trabajo van a hacer estas personas con el Gobierno?

G. P.: Organizar la juventud de su barrio, de su entorno urbano, para posibilitar el programa de incursión juvenil que vamos a desarrollar.

V. D.: Y si está haciendo ese trabajo, pero lo condenan. ¿Pierde el beneficio?

G. P.: Va para la cárcel si es la decisión del juez. Aunque podría haber condena con prisión domiciliaria, como les pasa a los grandes corruptos de Colombia, pero no les pasa a los jóvenes. Fíjese qué diferencia. Puede suceder que haya una negociación judicial en la que participa el juez, que es el principio de oportunidad. Fue lo que hablamos con el fiscal. Entonces, con el principio de oportunidad, a pesar de que existan las evidencias en un proceso, se permite cortarlo porque se le otorga ese beneficio al joven. ¿Por qué? ¿Por qué en la sociedad colombiana es mejor que la gente vaya a la cárcel a que tenga oportunidades? Esa es una sociedad mejor.

V. D.: ¿Cómo garantiza el Gobierno que esas personas, cuando estén en las calles, no se van a volar?

G. P.: Tenemos los siete primeros casos y es la primera lista. Ahí vamos a probar si el mecanismo sirve. Incluso, entre esas siete, hay personas que no están presas, no están en una cárcel.

V. D.: Lleguemos al caso extremo: una persona se escapó. ¿Qué pasa con el acuerdo que se hizo con el Gobierno y con los jueces?

G. P.: Pues se rompe.

V. D.: Y empiezan a perseguirla.

G. P.: Obvio. No creo que eso suceda, pero ya lo veremos.

V. D.: Presidente, para cerrar el tema de la primera línea. Algunos, quizá muy suspicaces, se preguntan cuál es el interés, el compromiso, el pacto que hizo Petro, para dejar a estas personas en libertad. ¿Qué les responde?

G. P.: Si nosotros creemos que a la juventud, por sus deseos de reivindicación social, hay que condenarla, meterla a la cárcel, golpearla, incluso matarla, como sucedió en ese momento, pues no estamos construyendo una nación. Eso no es una nación. Una nación no mata a sus hijos. En esa medida, lo que sucedió en aquel entonces fue un enorme error político del Gobierno. Todos sabemos las causas, la reforma tributaria fue una, pero al final, la verdadera causa de esa conflagración fue la falta de diálogo. ¿Por qué este salón no podía servir para dialogar con los jóvenes? ¿No nos gusta cómo se visten o qué? Eso no importa. Ellos tenían unas cosas que exigir. Ni siquiera qué pedir, porque es la exigencia de la dignidad humana. Aquí hay un Gobierno que, si es democrático, lo que tiene es que atender, escuchar y darles solución. Si tú le dices a esa juventud ‘tú destino es la cárcel’ o ‘si protestas, te matamos’, estás acabando con el futuro de este país.

V. D.: ¿Qué les dice a las víctimas de estas personas que están presas? Sienten que no las tuvieron en cuenta y que están premiando a quienes les hicieron tanto daño.

G. P.: Paradójicamente, la víctima es el Estado, porque la protesta era contra el Estado. Entonces, tienes una paradoja. Tienes a una sociedad civil que consideras victimaria y a un Estado que consideras víctima. Es al revés.

V. D.: Obviamente, no estoy hablando de quienes protestan. Hablo, por ejemplo, de los padres del capitán Solano, a quien asesinaron a cuchillo. ¿Usted qué les dice hoy?

G. P.: Que la justicia actúe y determine los culpables, y que esos culpables vayan a la cárcel. Si usted mira la violencia en Colombia, el conflicto armado, va dejando muertos de lado y lado. Yo acabo de ir a Munchique (Cauca). Quise ir allá el otro día, incluso con la grave sorpresa de que todavía los cuerpos estaban ahí. Vi lo que vive la gente. Claro, los errores militares, pero es lo de menos. Vi el conflicto, a los jóvenes que sobrevivieron, eran unos jovencitos de 18, 20 años, los vi en shock. Quería quedarme a dormir ahí. Al final terminé durmiendo en Buenos Aires (Cauca), que es el municipio más cercano.

Si la sociedad cierra las puertas de una negociación de paz para acabar el conflicto armado, si lo que decidimos, como se ha decidido antes, es guerra, guerra y guerra, ¿cuántos muchachos más van a morir? Si hacemos un balance dentro de diez años con 5.000, 10.000 muertos, jovencitos todos, ¿ese es el objetivo de una sociedad o tenemos que admitir que nos tocó frenar la guerra? Entonces, ¿cuál es la salida? ¿La venganza, que no haya perdón, ni reconciliación?

Esa es una lógica que una víctima quizás esté pensando. Yo creo que no. La mayoría de las víctimas con las que he hablado, mamás de soldados, policías, combatientes, mamás de gente torturada y desaparecida, la mayoría quiere que esto finalice. Que no haya más víctimas. Quieren perdonarse.

V. D.: Pero las víctimas también quieren justicia…

G. P.: Quieren que esto termine. Yo estuve con las víctimas de El Aro. Pasaron más o menos 16 años de una sentencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) que emplazaba al Gobierno a pedir perdón. Pasaron 16 años sin que se cumpliera por los gobiernos de entonces. Hubo helicópteros oficiales. Permitieron la matanza. ¿Por qué un Gobierno no podía pedir perdón? Me tocó a mí hacerlo. Vi llorando a gente de edad, vi llorar a todo ese auditorio, yo mismo lloré. No me pude aguantar el nivel de dolor acumulado, lo que significa eso. Es un Gobierno que pide perdón, que dice: “Mire, es que el Gobierno ayudó a asesinar a esas personas, todos campesinos humildes, inocentes, por decenas, allá en El Aro”. Entonces, si un Gobierno no pide perdón, pues nunca va a haber paz en Colombia.

V. D.: Los policías presos, sindicados de haber cometido delitos durante el paro, ¿van a quedar en libertad?

G. P.: Es el Estado. De nuevo, te repito, por un juego político, mediático, la sociedad se volvió la victimaria y el Estado la víctima. Así es como hoy una parte de la opinión pública ve ese problema que llamamos el estallido. La sociedad, la victimaria, porque salió a protestar; y el Estado, la víctima, porque reprimió la protesta y mató a 100 jóvenes. Un Estado no puede matar.

V. D.: ¿Eso es un no? ¿Los policías no van a salir de la cárcel?

G. P.: Un Estado no puede torturar, no puede ser peor que los criminales, no puede ser manejado por los criminales. ¿Sabe qué produce? Un genocidio. Eso no lo produce la sociedad, lo produce el Estado, tiene la potencialidad del genocidio por el poder que maneja.

V. D.: Presidente, ¿pero no cree que eso genera otras violencias? Usted está empeñado en la paz total. ¿Que los policías estén presos y la primera línea no?

G. P.: Habrá un momento. La JEP es una instancia de justicia restaurativa, es una palabreja que es intentar restaurar a las víctimas. A la JEP van militares y miles dicen: ¿a qué van? A confesar que cometieron delitos, que en general es esto que se ha llamado los falsos positivos. Los falsos positivos es un mal nombre mediático. Es la manera como desde el medio de comunicación se le quita el carácter de victimario al Estado. Es un juego de poder, porque lo que hizo el Estado fue fusilar sistemáticamente a miles de jóvenes, civiles, muchos en condiciones de vulnerabilidad. Eso es un crimen de lesa humanidad. El peor cometido en América en las últimas décadas. Puede llegar un momento, que yo le llame de perdón social, en donde la totalidad de los actores, incluidos los que estuvieron en el Estado, puedan terminar en un proceso de reconciliación.

V. D.: Quiero hablarle de su esposa, Verónica Alcocer. Ella tiene carisma y vuelo propio. ¿Qué piensa de que ya esté sonando como candidata presidencial para 2026?

G. P.: A veces me dicen: “Tal persona quiere ser candidato presidencial”. Hay muchos y habrá muchos. Hasta ahora estamos comenzando este Gobierno. No me lo ponga a finalizar tan rápido.

V. D.: ¿Pero le gusta esa idea?

G. P.: Primero, no voy a interferir en decisiones de mi esposa, que son libres, como mujer. Segundo, no voy a interferir en el proceso político. Cuando se dé el clima del recambio, no es que Petro va a decidir quién es el candidato presidencial, cualquiera que sea. No me voy a meter en eso. Habrá un proceso, como el próximo año, para el caso de las alcaldías. Debe ser un proceso de selección democrática, en el que la población, a través de consultas, escoja a candidatos del progresismo o a candidatas. No me voy a poner aquí, en una oficina de estas encerradas, con un bolígrafo a ver quién es el candidato en Medellín, en Cartagena… ese no es mi papel.

V. D.: Me toca cambiarle la pregunta para insistirle. ¿Usted no se opondría a una candidatura presidencial de su esposa?

G. P.: Lo único que diría es que es el proceso popular el que tiene que definir quién es la candidata o el candidato.

V. D.: Así sea su esposa…

G. P.: Cualquiera que se vaya a meter en ese berenjenal, del que yo, menos mal, ya salgo. He estado muchos años en esto. Cualquiera que se vaya a meter, hombre, mujer, cercano o lejano, tiene que pasar por un proceso de consulta popular.

V. D.: Es que Verónica Alcocer es su esposa y usted tendría que decir: “Sí, mi amor, láncese, la apoyo”, o “Mi amor, yo no la apoyo”.

G. P.: Déjeme en mis silencios.

V. D.: Que hablan más que las palabras.

G. P.: A veces son importantes.

V. D.: ¿Usted le reconoce un potencial a ella?

G. P.: Sí, tiene un potencial y otras personas también lo tienen. Dejemos que sea la política la que fluya. No estoy interesado en que un familiar mío sea candidato. Como sucedió con mi hijo mayor, que era diputado antes de que yo llegara a la Presidencia, y había decidido ingresar a la política. Esa es una decisión libre. Mis otros hijos han decidido otras cosas.

V. D.: Irse a estudiar…

G. P.: Sí, y mi hija Antonella a jugar fútbol. Son decisiones que considero que son libres. No las obligo ni para impedirlas ni forzarlas. Me parece que, en el caso de mis hijos, ellos deben ser completamente libres en la escogencia de su vida, de su destino. Puede ser aquí, afuera. Puede ser intelectual, puede no serlo, ese ha sido mi esfuerzo, que me ha costado bastante, porque he cruzado momentos difíciles y al mismo tiempo he tenido que soportarlos financieramente. Pero han tenido una buena educación como para tener certezas y criterios relativamente sólidos sobre el quehacer de su vida. Su destino.

V. D.: ¿Cómo hace un presidente para manejar el tema de la familia?

G. P.: Es difícil. Claro, se vuelve un punto vulnerable. Le cuento esto: cuando conocí a Pedro Castillo, en Perú, entré al palacio. Allá le hacen a uno el recibimiento, el protocolo. Entonces, él entra al palacio y ahí tenemos una oportunidad, así como con usted, de hablar. Yo lo noté perturbado, era una persona nerviosa. Él me contó: “No, es que hace unas horas venían a allanar el palacio para coger presa a mi esposa y a mi hija”. Y me puse a pensar: ponerse en una situación de esas no es nada fácil. Una cosa es cuando vienen contra uno, yo lo he resistido, y otra cosa es cuando van atacando las partes débiles. ¿Quién desató eso? Pues la oligarquía peruana. Esa era su manera de acorralar al presidente. Cualquiera que sea la valoración que tengamos de ese presidente, que a mí no me corresponde hacerla, lo que vi fue a un presidente acorralado. Eso fue hace un mes y medio. Seguí el caso. ¿Cómo un Parlamento, muy poco popular por muchas razones, empieza a hacer una ofensiva para acorralar a un presidente para tumbarlo? Eso se llama un golpe parlamentario. Entonces, los criterios de la ofensiva son ver cómo cogen presa a la hija, cómo cogen presa a la esposa, y cómo lo desbaratan como persona. A mí me han pasado momentos en los que a veces me siento arrinconado.

V. D.: ¿De verdad? ¿Cómo cuáles, presidente?

G. P.: Sí, claro. Cuando los embargos, por ejemplo. Había una ofensiva jurídica en mi contra y así me querían coger preso, en un momento en el que era vulnerable en la Fiscalía. Claro, ahí aparecieron los procesos y los porqués. Al mismo tiempo, había una ofensiva en varios órganos de control. La Procuraduría, acuérdese, sacándome de la Alcaldía. En los órganos de control había una andanada de embargos que llegaron a sumar 100 millones de dólares. Decían en redes: “Pues pague”. Sí, claro, ¡100 millones de dólares! Yo salvé la casa, que es la única propiedad que tengo, aún tiene deuda bancaria, porque era patrimonio familiar. Si no, se la llevan y me dejan sin nada, estaba embargado, no podía tener cuenta. Yo dije: ¿qué es lo que quieren? Pues que me vaya del país, que salga. No me han matado, pero me están arrinconando.

V. D.: Se está comparando con Castillo...

G. P.: Pero aun así, en ese arrinconamiento, creo que este señor del Perú ha vivido una cosa peor y sin mayor solidaridad. Uno ve por las noticias que el pueblo sale. Hay un problema grave, una emergencia, hay movilizaciones, sobre todo en la parte de la Sierra, que fue donde votaron por él. Perú vive desde hace mucho tiempo una fractura social entre lo que es Lima y la Sierra, con procesos políticos muy diferentes unos y otros. Ese presidente, elegido popularmente, es de la Sierra. Lo tumban, entre otras razones, porque es de la Sierra, porque es pobre.

V. D.: O sea, ¿usted no cree que Pedro Castillo sea corrupto?

G. P.: No puedo decirlo, no tengo elementos. Lo que uno ve es que no está procesado por corrupción, está procesado por rebelión. Es un presidente, imagínese eso.

V. D.: Pero sí lo han acusado de ser, supuestamente, la cabeza de una organización criminal.

G. P.: Pero no está condenado por eso. Entonces, usted no puede decirlo. A mí también me decían, por ejemplo, que la venta de acciones que hice, la recompra de TGI, era un acto de corrupción. Claro, eso salía así en el periódico, que se vendió a tanto y se compró a tanto. Hasta que uno tenía que demostrar, incluso con una complejidad técnica, que es valoración de empresas, que no habíamos hecho nada malo, sino lo contrario. Habíamos duplicado el valor de la Empresa de Energía de Bogotá, que es lo que un gobernante debe hacer. Imagínese un detrimento patrimonial en donde el valor de la empresa no ha caído, sino que se ha multiplicado por dos. Pues nunca me pudieron hacer nada, pero sí salían los titulares anunciando cosas que intentaban mostrarme como un corrupto. Lo cierto es que en Perú hay un presidente elegido popularmente que trata de utilizar un artículo de la Constitución de ellos que sí permite el cierre del Congreso, nosotros no tenemos eso, y vea lo que pasó.

V. D.: Solo déjeme decirle esto. Había una circunstancia particular y era que ese Congreso que él ordenó cerrar estaba a punto de decretarle la vacancia.

G. P.: La vacancia, que es un golpe parlamentario. La vacancia, es decir, te vas.

V. D.: Para usted, ¿Pedro Castillo es una víctima? ¿Lo siente así?

G. P.: Yo sí lo siento así.

V. D.: ¿Así decirlo le cueste? Usted lo sabe. ¿Eso no le importa?

G. P.: Sí, pero allá van diez muertos, hay una declaratoria de emergencia. Hay un presidente elegido popularmente que ningún juez ha condenado y, aun así, lo captura su propia escolta de la Policía y lo pone preso. ¿Dónde está la condena de un juez? Si yo leo la Convención Americana, de la cual Perú y Colombia hacen parte, que fue la que me defendió a mí cuando era alcalde, la Convención Americana, en su artículo 23 de derechos políticos, a elegir y ser elegido, dice que nadie podrá quitar derechos políticos si no es por la sentencia de un juez.

V. D.: Pero fíjese que la CIDH no protegió a Castillo.

G. P.: Bueno, ¿la CIDH está siendo coherente hoy con la Convención Americana o está en un juego político que tiene que ver con la OEA?

V. D.: ¿Cómo así?

G. P.: Si los gobiernos de izquierda van ganando, pues la OEA tiene que cambiar. Entonces, ¿qué mecanismo más fácil que tumbar gobiernos de izquierda, elegidos legítimamente por el pueblo?

V. D.: ¿Cree que lo que le está pasando a Castillo es un aviso para otros gobiernos de izquierda, incluido usted? ¿Cree que podría pasarle? ¿Lo podrían intentar?

G. P.: Para todos, sí. Pasó en Paraguay, en Honduras, en Brasil, cuando sacaron a Dilma Rousseff. Pasó en Bolivia, con un poco de muertos, entre los casos que recuerdo. El mensaje es claro: lo que no pueden ganar en las urnas están tratando de tumbarlo y eso no puede ser. Entonces, el pacto democrático, que yo llamo la Convención Americana, se rompe. Así pasó con Allende. Cuando tumban a Allende, que es un presidente elegido popularmente, cuando lo tumban a la fuerza, ¿qué siguió en América Latina? Siguieron dictaduras, millones de personas exiliadas, guerras revolucionarias. Yo soy hijo de eso. En Centroamérica, en Colombia, se rompió el pacto democrático, solo hubo violencia. Han pasado 30 años y ahora está otra vez, de nuevo, el pueblo eligiendo a sus gobernantes, para bien o para mal, pero es el pueblo eligiendo a sus gobernantes. ¿Por qué se los tumban? ¿Por qué una oligarquía latinoamericana no quiere el progresismo? Pues gánense las elecciones, no tumben a los presidentes a la fuerza. Lo único que están es conduciéndonos a unos niveles de violencia que pueden ser graves, si no somos capaces de reaccionar. Ya lo estamos viendo. ¿Que se pueda hacer en Colombia? Claro, ese es un camino que ciertas personas están viendo como legítimo.

V. D.: En serio, ¿cree que en Colombia hay gente que quisiera tumbarlo?

G. P.: (Risas) ¿Tú crees que no?

V. D.: Dígame usted…

G. P.: (Risas) Lo que pasa es que son poquitos

V. D.: ¿Tienen poco poder?

G. P.: Sí y tenemos algo que no había antes, el poder popular, el pueblo nos está apoyando hasta este momento. Somos fuertes y hemos jugado honestamente, en cierta forma, debilitando cualquier intentona que no sea democrática. Hemos abierto las puertas de la democracia, la oposición viene aquí y habla y todas las veces que quiera lo haremos. Entonces, no estamos propiciando un camino de polarización, como el que ya se dio en el Perú.

V. D.: Pero las intentonas de tumbarlo a usted, ¿de que las hay, las hay?

G. P.: Sí, hay gente que le gustaría, que no le gusta cuando los pueblos se expresan en las urnas.

V. D.: Presidente, dejamos el tema de su familia en punta. Dicen que, supuestamente, Verónica Alcocer tiene puestos en el Gobierno. ¿Es paja o verdad?

G. P.: Eso es paja. No digo que no tenga personas que la conocen, porque venimos desde hace 23 años

V. D.: Sí claro, pero que ella venga y le diga a usted: “Gustavo, me nombra a este personaje en tal parte”...

G. P.: Eso no existe.

V. D.: ¿Y usted lo aceptaría?

G. P.: No. Me puedo equivocar obviamente en las personas que nombro. Son cerca de 140 instituciones. Muchas ni las conocía, no había escuchado nunca hablar de ellas, y van apareciendo. Cuando tienes esa cantidad de cargos por ocupar, de mandos, directores, presidentes, mujeres, porque tienes que ver la ley de cuotas, la posibilidad de equivocación existe. Lo que pasa es que hay que medirlos, hay pruebas. La misma prensa ayuda, en eso me parece que es un apoyo para el gobernante, no porque no critique, porque lo que hace es criticar, pero ahí a veces uno capta que sí hay una realidad.

V. D.: ¿Cómo en el ICBF?

G. P.: En el ICBF, la señora Baracaldo no tiene mucho tiempo de estar dirigiéndolo. Allí hay ollas de corrupción. Eso lo sabemos de antemano. Esas ollas han matado niños. Hay unos esquemas de atención que vienen desde hace mucho tiempo y que, en mi opinión, son ineficientes, siguen pegados a la bienestarina, a formas miserables para atender a los niños, miserabilismo. Se les ocurrió a los gobernantes que atender a los niños pobres tenía que ser con pobreza. Entonces tienen cuchitriles a donde los meten. No hay profesionalismo en muchos casos.

El caso guajiro es el intento de amoldar a la comunidad wayúu, que tiene una cultura diferente al ICBF, y que está construida desde Bogotá. En vez de hacer lo contrario. Es decir, meter al ICBF y adaptarlo a la cultura wayúu. Esa es la indicación que le he dado a la directora del ICBF. Tienen que hacer eso ya.

V. D.: ¿Pero usted la sigue respaldando?

G. P.: Hay que probarla, esa es una prueba.

V. D.: Usted la tiene como en ‘bajito’, en alerta…

G. P.: Yo estoy mirando. Lo dije en La Guajira, en Uribia, el discurso fue público, si siguen muriendo niños, los que fracasamos somos nosotros. No es más.

V. D.: ¿Eso quiere decir que si eso no cambia ella se debe ir?

G. P.: Nosotros no podemos permitir que los niños mueran de hambre en Colombia.

V. D.: Pero escúcheme lo que le estoy diciendo. ¿Si eso no cambia ella se tiene que ir?

G. P.: Cualquier funcionario que no logre el objetivo se tiene que ir.

V. D.: A todos aquellos que piensan que usted quiere seguir en el poder después del 7 de agosto de 2026, ¿qué les dice?

G. P.: No. La Constitución dice que es hasta 2026.

V. D.: Peñalosa dice que usted se quiere quedar y que se va a quedar…

G. P.: No le pongo cuidado.

V. D.: ¿En este Gobierno jamás van a cambiar la Constitución para su reelección?

G. P.: No, no va a pasar nunca

V. D.: ¿Y tampoco para que le extiendan su período?

G. P.: No. Eso no tiene que ver con este Gobierno. Esa es una propuesta de Claudia López, pensando más en las alcaldías. Ellos creen que si coinciden el período de las alcaldías con el del Gobierno, que no fue lo que quiso la Constitución, sería mejor para planificar. Pero eso no es para este Gobierno. Ni siquiera para los alcaldes de ahora. Es una propuesta pensada en el futuro para que se emparejen los períodos de los alcaldes con el del presidente. Creo que es discutible, a mí no me gusta mucho, pero la idea tiene también unos fundamentos.

V. D.: Pero para usted, ¿cero?

G. P.: No, para mí no.

V. D.: Presidente, le veo una medallita nueva en la mano.

G. P.: No, es una medallita vieja ya.

V. D.: ¿Qué medallita es?

G. P.: Es una cruz específica que protege. Esta es una cruz que, de acuerdo con la tradición católica, protege de las energías malas que hay por ahí.

V. D.: ¿Y le llegan mucho las malas energías?

G. P.: Pues imagínese. Entonces tiene esa función: proteger de la oscuridad.

V. D.: ¿Le ha tocado rezar mucho en estos cuatro meses? ¿Ha sido difícil?

G. P.: Pues me ha parecido relativamente fácil. Los objetivos que nos hemos propuesto han salido relativamente fácil. Va a venir, indudablemente, un período más difícil. Hasta ahora ha sido una luna de miel. No hemos perdido respaldo en la población. Me he movido porque a mí no me gusta estar aquí (en Palacio). Eso me ha desgastado físicamente, la verdad sea dicha. Cuando salgo, veo mucha simpatía.

V. D.: ¿Usted siente que la gente lo quiere?

G. P.: Sí. Hay una gran esperanza. Defraudarla sería terrible. Hay un compromiso mío y es hacer hasta lo que más pueda por transformar las condiciones de las personas.

V. D.: Vienen dos reformas claves, la pensional y la de la salud. En la pensional, ¿se va a aumentar la edad?

G. P.: No, ese no es el problema del momento. Lo malo es la estructura que tenemos. El sistema de financiación está dejando a tres millones de personas adultas mayores sin nada, en la calle. El objetivo de un sistema pensional es dar pensión. Si no, ¿para qué? Si las personas cumplen las normas, la edad, ¿por qué no puede tener pensión? Entonces, aquí no hay pensión si no estás en Colpensiones. Es lo único que te está garantizando la pensión. En lo demás, no; a menos que ganes por encima de cuatro salarios mínimos. Esa es la pequeña parte de la población que puede tener ese privilegio. Pero la inmensa mayoría de la población en Colombia tiene menos de un salario mínimo. Entonces, ahí no tienes un sistema que te permita la pensión y de lo que trata la reforma es de tenerla. Tiene que haber un sistema que garantice la pensión.

V. D.: ¿Así cotice o no?

G. P.: No. Estoy hablando de que se cumplan los criterios de ley. Que se coticen las semanas y la edad. Pero es que hay personas que hacen eso, y no van a tener pensión. ¿Por qué? Porque la masa de su ahorro en la cuenta individual no le da para tener la pensión. ¿Por qué? Por el bajo volumen de sus salarios. Entonces, estamos excluyendo a la mayor parte de la sociedad colombiana del derecho a la pensión.

V. D.: Presidente, la pregunta eterna: ¿se acaban los fondos privados de pensión?

G. P.: No se acaban. Lo que estamos diciendo es que se complementan, en el sistema de pilares, porque hoy están separados. Hoy estás en el uno o en el otro. La mayoría está en el que no da pensión. La mayoría de los trabajadores jóvenes está allí.

V. D.: ¿Usted le recomienda a la gente que se vaya a Colpensiones?

G. P.: Eso ya está pasando.

V. D.: ¿Sí? ¿Se está yendo la gente masivamente?

G. P.: Más o menos unos 50 billones de pesos. Eso no es de ahora, viene de más o menos dos gobiernos para acá. Por eso el Estado no quebró. Pero ya hay un flujo. Cuando la gente empieza a percibir, a hacer sus cuentas, cuando ven que ya no es una promesa, como en el año 93, sino que ahora sí empieza a percibir que no va a tener pensión, entonces empieza una presión.

V. D.: Si alguien le preguntara dónde cotizo, si en Colpensiones o en un fondo privado, ¿qué le responde?

G. P.: Estoy en un fondo público.

V. D.: En Colpensiones.

G. P.: Pues estaba, porque como he pasado por la Alcaldía, por el Congreso, eso tiene unos fondos públicos. Pero nunca en privados. Yo voté en contra de eso en el 93. Tenía 32 años y allá llegaban. Claro, yo era joven, era apetitoso para un fondo privado de pensiones. Entonces allá llegaban las señoritas a seducirlo a uno para pasarse a un fondo privado de pensiones…

V. D.: Y no se dejaba seducir…

G. P.: No me dejaba seducir y no me fue mal. Si me hubiera ido, tendría serios problemas. Bueno, ahora la Presidencia tiene un régimen especial, pero hubiera tenido serios problemas.

V. D.: ¿La plata de los fondos nunca se va a tocar?

G. P.: Los stocks…

V. D.: Que son billones de billones de pesos.

G. P.: Son casi 300 billones de pesos. No se van a tocar.

V. D.: La reforma a la salud es crucial. ¿Sigue pensando que el sistema en Colombia es uno de los peores del mundo?

G. P.: Es que lo mido por indicadores. Por ejemplo, la tasa de mortalidad materna. Es un indicador internacional de eficiencia de sistemas de salud. Colombia es el último en la Ocde. Entonces, tienes un sistema de salud que deja morir mujeres. El cáncer de mama es un problema esencialmente femenino y hay mujeres que mueren, simplemente, por la espera. En Bogotá existe un buen indicador o pasable. Pero vaya al Chocó y a La Guajira, es el mundo de la exclusión. ¿Ahí cuál es el sistema de salud? Se están muriendo los niños. Entonces hay un sistema de salud que es bueno… en Chapinero.

V. D.: Lo importante es que no se dañe tampoco en Chapinero…

G. P.: No, no le vamos a dañar el sistema de salud a Chapinero (risas). Está funcionando bien, ¿pero el resto?

V. D.: ¿Las EPS van a desaparecer? Eso ya está dicho.

G. P.: Hay un proceso de concertación. Así como llegamos al decreto del salario mínimo, será concertado. Empresarios y trabajadores se pusieron de acuerdo en el aumento del 16 %. Ojalá ese 16 % nos permita reactivar la economía el año entrante, generar una recuperación del poder de compra y, sobre todo, de comida. El problema de hoy se está volviendo de hambre, por los precios de la comida. Entonces se han iniciado también procesos de concertación en salud y en pensiones. Habrá otros temas en la reforma laboral, que es otra de las reformas que vamos a presentar, buscando la estabilidad de las trabajadoras y los trabajadores de Colombia. En el caso de salud, he visto un diálogo entre las actuales EPS, lo que queda, porque es un puñado. Todas se han quebrado y se han llevado la plata de los hospitales y las clínicas. La deuda es de 30 billones de pesos. Esos se llaman muertos. Ese es el resultado de hoy: hay un puñado de EPS que son cajas de compensación. Digamos que los apoyamos como clínicas, como hospitales, es decir, como IPS. Ya veremos el proceso de concertación, a dónde llega. Mi prioridad en la reforma es montar todo el sistema preventivo.

V. D.: ¿Se acuesta temprano?

G. P.: Depende. Hoy, por ejemplo, quisiera acostarme temprano.

V. D.: ¿Iván Márquez en la paz total? ¿Sí o no?

G. P.: Puede ser. Si él tiene capacidad, que no lo sé, de incidir en gente armada, sí.

V. D.: ¿Con el ELN sí se va a llegar a la paz?

G. P.: El ELN no tiene otra opción. Yo les decía: o es el sacerdote Camilo Torres o es Pablo Escobar. ¿Cuál es el camino? Mire Buenaventura, lleva tres meses sin muertos.

V. D.: Cómo le ha ido con Maduro, ¿bien o mal?

G. P.: Se está normalizando la relación. Va más lento de lo que pensaba. Por ejemplo, para abrir el puente de Tienditas, que es un gran puente, las sanciones allá son una limitante para muchas cosas. Hay un proceso de negociaciones que hemos tratado de respaldar entre el Gobierno venezolano y Estados Unidos, y se han logrado unos avances. Estados Unidos ya tienen su empresa petrolera allá, es de sus mayores intereses. Y no sé si sea el interés de la población que necesita comer y tener una vida digna.

V. D.: ¿Cuándo habrá un encuentro formal con Joe Biden?

G. P.: Se está preparando eso. No tengo una fecha exacta

V. D.: La Fundación Ideas para la Paz dice que la operatividad de la Policía y del Ejército ha disminuido 70 %. ¿Es verdad?

G. P.: Eso no lo hemos visto nosotros. Si uno mide, por ejemplo, en incautaciones de cocaína, se han tenido de las mayores en la historia. No totales, pero sí de las mayores en estos meses. Han sido 10, 14 y 12 toneladas. Si uno mide por tasa de homicidios, que es un gran indicador, hay una reducción en Bogotá y está a punto de llegar a 10 homicidios por cada 100.000 habitantes. De ahí para abajo está entre las ciudades menos violentas del mundo. Hay un gran éxito en Medellín, que está como en 13, 14, igual que Cali, casi a la mitad la tasa. Pero en el Caribe colombiano se está viviendo un incremento en su tasa de homicidios a través de una violencia urbana en sus capitales. No es que estemos teniendo éxito en todas partes, ni tampoco fracasos en todo lado. Medio país te está funcionando bien en el camino que queremos, otro está aún en la oscuridad.

V. D.: ¿La exploración y explotación de petróleo y carbón lo dejan dormir?

G. P.: El petróleo y el carbón no dejan dormir a la humanidad. No dejan dormir por la crisis climática.

V. D.: Usted piensa en eso todos los días de su vida, ¿verdad?

G. P.: Fui a estudiar a Europa, daba clases de eso en la universidad. Estoy escribiendo un libro que no sé si alcanzaré a terminar sobre el tema. He participado en toda la discusión mundial y no solamente en Colombia. Aquí casi ni se conocía el tema y lo traje, lo puse como eje de la Alcaldía de Bogotá. Es un tema que te puede acabar la vida en el planeta. Tiene el potencial de la extinción, incluida la humana, es el principal problema de la humanidad. La causa es el uso intensivo del carbón y el petróleo. Entonces el mundo se tiene que separar de eso, ¿en qué tiempos?

V. D.: ¿Pero usted va más lento en eso de lo que quisiera?

G. P.: Yo quiero acelerar. Ecopetrol va a acelerar.

V. D.: ¿Felipe Bayón se queda o se va?

G. P.: Ahí hay un proceso que está en discusión en la junta directiva. Dejémoslo para después.

V. D.: Seguro viene un cambio.

G. P.: Ya vamos a ver.

V. D.: ¿Le ha gustado ser presidente?

G. P.: Estoy satisfecho, aunque hay cosas que no me gustan.

V. D.: ¿Qué no le gusta?

G. P.: Mi cambio de vida personal, me siento como preso.

V. D.: ¿Sí?

G. P.: Claro, porque te van poniendo aquí y allá.

V. D.: ¿Le cuesta cumplir la agenda, ¿cierto?

G. P.: Es que se va atrasando, porque no es una agenda de oficina. Si fuese aquí, sería más fácil. Hay que ir a La Guajira, luego a Cartagena. A veces digo: ya no más, porque no me da la fuerza.

V. D.: ¿Y le cuesta ajustarse al reloj, a la puntualidad? ¿Eso le es difícil?

G. P.: Eso es difícil. Pero es que cuando uno está moviéndose por el país en un avión, en un helicóptero, ya no se puede garantizar.

V. D.: Cuando usted no puede llegarles a una cita a los magistrados o a los militares en el cambio de la cúpula, ¿se amarga?

G. P.: Sí, pero eso ha tenido que ver más con mis enfermedades, porque es el biorritmo. Un virus entra, si las defensas están bajas. Y si se bajan las defensas, uno se cansa. Si se exagera en el ritmo de trabajo, se bajan las defensas.

V. D.: ¿Cuántas horas trabaja al día?

G. P.: Trato de salir a las 8 de la mañana y terminar a las 10 u 11 de la noche. Eso es lunes, martes, miércoles, jueves, viernes, sábado y a veces me ponen el domingo y dele. Yo digo: no, tampoco.

V. D.: Se cansa…

G. P.: Claro, porque se acaba el biorritmo y eso no se puede hacer, porque al final se pierde la eficacia.

V. D.: ¿Ha sentido la soledad de ser el presidente?

G. P.: Es como una pérdida de libertad.

V. D.: ¿Pero a veces se siente solo siendo el presidente?

G. P.: Sí. Pero tengo una descarga que es abrazarme con la gente. Eso es fundamental para mí. Entonces, voy sintiendo ese calor popular…

V. D.: Se anima…

G. P.: Sí.

V. D.: Cuando acaba el día, ¿qué hace?, ¿se toma una cerveza o un whisky?

G. P.: No, no, porque me tumba…

V. D.: ¿Sí? (risas)…

G. P.: Y, además, con el problema del reflujo, se vuelve contraproducente.

V. D.: ¿Está haciendo deporte?

G. P.: Estaba, pero tengo que reiniciarlo.

V. D.: ¿Se ha subido de peso?

G. P.: Estoy bajando.

V. D.: ¿Está comiendo buñuelos en Navidad?

G. P.: No.

V. D.: ¿Qué le pide al niño Dios?

G. P.: Siempre me regalan libros.

V. D.: ¿Algo más?

G. P.: Vamos a hacer una gran cena de Navidad para los habitantes de calle de Bogotá. Será en estos salones.

V. D.: ¿Los va a invitar a la Casa de Nariño?

G. P.: Sí, claro.

V. D.: Cuando termine su mandato, dígame una palabra con la que quiere que lo relacionen y que lo haga sentir satisfecho.

G. P.: El cambio. El cambio es la paz. Son sinónimos. No se puede hacer la paz sin el cambio.

V. D.: ¿Y esos que están como ‘petroentusados’ y dicen ‘estoy decepcionado de Petro’, como Katherine Miranda o Gustavo Bolívar, quién aprieta las tuercas? ¿Aguanta esas críticas?

G. P.: Es lo obvio en un parlamentario. Lo fui durante 20 años.

V. D.: Y eso es bien fregado.

G. P.: Sé cómo es.

V. D.: Usted no concedía nada.

G. P.: Yo iba por el control político, por los debates a fondo.

V. D.: Usted era un congresista que no andaba detrás de la mermelada.

G. P.: Nunca tuve un puesto.

V. D.: ¿Los pidió?

G. P.: No pedí.

V. D.: Pero ahora le toca estar sacudiéndose de tanto lagarto pidiendo vainas. ¿Sí o no?

G. P.: Claro. Uno tiene un ejército de empleados, empleadas, contratos, contratistas, intereses que se mueven.

V. D.: ¿Le ha tocado negociar con la forma en que se hace la política en Colombia?

G. P.: Conozco cómo es eso. He intentado, y vamos a ver si funciona o no, que lo que era una negociación individual sea de partidos. Si es colectiva, se aleja el fantasma de la corrupción, que va muy pegado si se empieza a negociar individualmente. ¿Ahí qué negocian? Pues el dinero. Aquí no. Negocias por políticas e incidencia en el Gobierno. Quienes defienden la democracia creen que es bueno tener partidos. Yo no puedo destruirlos, tengo que protegerlos. Y cuidar y proteger también a la oposición. Hasta ahora ha funcionado. No puedo decir eso en seis meses cuando empiecen las elecciones.

V. D.: ¿Qué va hacer cuándo se vayan Gustavo Bolívar y Roy Barreras?

G. P.: Suben otros.

V. D.: ¿Le importa que Bolívar haga críticas en la coalición de Gobierno?

G. P.: La crítica siempre permite no cometer errores o los disminuye. Es lo que permite avanzar, si tienes un pensamiento unánime estás muerto.

V. D.: ¿Cómo le ha ido con la prensa? Me acuerdo de una entrevista que le hice en campaña en la que usted dijo que iba a ser una relación tormentosa. ¿Cómo le ha ido?

G. P.: Relativamente bien. Además, hemos crecido en opinión pública, a las políticas del Gobierno les han ido bien. Si logramos mantener la opinión pública a favor, la fuerza de la sociedad permite las transformaciones. Si no tienen a la población detrás, nuestras transformaciones se agotan. Creo que hay que estimular, a partir del año entrante, un espacio rutinario de intercambio con la prensa donde todo pueda fluir. Muchos problemas son porque no se entienden las propuestas, como el caso de los 100.000 jóvenes y el millón de pesos.

V. D.: Ya se dice que lo que usted quiere es tener ahí una garantía electoral.

G. P.: Lo que me permitió ganarle las elecciones a Rodolfo fue que un millón de jóvenes, de 18 a 20 años, salió a votar. Los 100.000 son 10 % apenas.

V. D.: ¿Va a seguir de luna de miel con el expresidente Álvaro Uribe?

G. P.: Pues cada vez que él quiera venir, aquí están las puertas abiertas.

V. D.: ¿Pero se imaginó que iba a tener esa relación tan buena con él, a pesar de años de confrontación y diferencias?

G. P.: Sí, siempre lo pensé.

V. D.: Hay como un respeto entre ustedes dos…

G. P.: Sí, claro. Él tiene un liderazgo. Lo tuvo muy fuerte antes.

V. D.: Y usted se lo reconoce.

G. P.: Claro, una persona se vuelve líder de una parte de la sociedad no porque sí. Eso tiene unas valías.

V. D.: Y él lo respeta a usted…

G. P.: Sí. Cuando no hay entrampamientos, uno sabe: usted llega hasta aquí, yo llego hasta aquí. Se entiende que se está hablando con franqueza y eso es fundamental en la democracia. Incluso en esas relaciones diplomáticas que siempre le dicen a uno ‘no hable, no diga, tiene que callarse y no sé qué’, yo intento ser franco.

V. D.: Como con Ortega.

G. P.: Con Ortega tenemos un pleito.

V. D.: ¿Ortega actúa como un dictador?

G. P.: A mí no me gusta lo que pasa. Esa generación que hizo la revolución sandinista fue amiga del M-19. Mucha gente del M-19 fue a pelear en Nicaragua contra el dictador Somoza. Había empatías y la mayoría de esa gente está presa. Ortega puso presa a la comandancia que hizo la revolución. Obviamente, pedí que liberaran a Dora María Téllez, por ejemplo. La Corte de La Haya dijo que teníamos que dialogar alrededor del tema del mar y hay que hacerlo. Pero la petición que hice para liberar las personas que están presas no fue atendida por Ortega.

V. D.: ¿Está muy sordo?

G. P.: No me puedo meter tanto, pero es que el poder es una droga. Imagino a muchos de estos presidentes que llegaron aquí, viendo estas sillas doradas y estos gobelinos y las lámparas lujosas y los tapetes. Pues se engargolan, se engolosinan, sienten que ese es el poder.

V. D.: Se enloquecen…

G. P.: Y el poder es una droga, te quita la perspectiva de la realidad, te la deforma y te vuelve adicto.

V. D.: ¿Y usted cómo está manejando esa droga?

G. P.: Yo ya tuve esa experiencia en la Alcaldía. Vi transformarse a compañeros míos. Cuando los ponía en cargos, cambiaban y no me gustaba. He tenido un antídoto, que es enraizarme en el pueblo, es dormir en la casa popular o caminar por los charcos del barrio.

V. D.: No dejar de ser lo que siempre ha sido, de dónde viene.

G. P.: Lo que siempre he sido, no perder mi raíz, el origen de mi acción política. Eso me mantiene en la realidad.

V. D.: No lo deslumbra…

G. P.: No me deslumbra, no. No me gusta, entonces me escapo de aquí.

V. D.: Presidente, le sacan muchos cuentos con Francia Márquez, que están peleados, distanciados, que usted no la quiere, que la ninguneó. ¿Todo eso es verdad?

G. P.: Todo eso es paja.

V. D.: ¿Para qué lo hacen?

G. P.: Para fracturar al Gobierno. Es una forma de debilitar. Si lo fracturas, produces las divisiones. Entonces no es que exista la división, es que la quieren producir. Entonces fabrican las noticias. Con Francia tenemos una buena relación. Ahora va la firma del Ministerio de la Igualdad, que es un compromiso. Ella va a ser la administradora.

V. D.: Presidente, lo despido. Y le repito, ¿cree que esta entrevista la quieren ver?

G. P.: Creo que sí.