Despedir a un empleado “que no funcione” será más difícil con la reforma laboral. La ministra lo explica

Uno de los objetivos de la reforma laboral es fortalecer la estabilidad en el empleo. Así lo cuenta la ministra, Gloria Inés Ramírez, en su charla con SEMANA. “Vamos a impulsar la inspección, la vigilancia y el control en los lugares de trabajo para impedir los despidos arbitrarios”, dice.

La alta funcionaria cuenta que este ha sido uno de los puntos que más conversaciones ha generado con los empresarios. De aprobarse, tendría un enorme impacto en la forma cómo operan hoy empresas y negocios.

“Estamos mirando por qué las empresas aducen el derecho a despedir a quien no les funcione. Nosotros estamos diciendo que se despida, pero con un debido proceso. Esas son las diferencias centrales. Estamos en pleno debate”, dijo.

Pero advirtió que podrá volverse más costoso para el empleador tomar decisiones de este tipo. “Si hablamos de despidos que atenten contra los derechos laborales de las y los trabajadores, el empleador deberá asumir las consecuencias económicas”.

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SEMANA: En estos días se empezará a redactar el proyecto de reforma laboral. ¿Qué va a contener?

GLORIA INÉS RAMÍREZ: Las tres partes de la reforma serán: principios, lo laboral individual y lo laboral colectivo. Así estará construido el proyecto. Eso es lo que estamos debatiendo. Ya empezamos a discutir los principios: la igualdad de oportunidades para los trabajadores, la remuneración mínima y vital, la estabilidad del empleo, el principio de favorabilidad y la progresividad.

SEMANA: ¿Qué dirá el capítulo laboral individual?

G.R.: Tendrá como objetivo proteger a la persona trabajadora. Hay una parte que es la estabilidad laboral. Ahí está el contrato a término indefinido como regla general. Es decir, pretendemos reducir a su mínima expresión los contratos a término fijo. Aquellas órdenes de trabajo por seis, ocho o nueve meses van a disminuir. La meta es que el trabajador sienta que tiene una estabilidad y, por tanto, una seguridad social como hoy está: una parte la paga el trabajador y la otra el empleador. Acabamos eso que existe hoy y es que cada cuatro meses a usted le hacen un contrato y tiene que ir y volver a afiliarse a la seguridad social, sacar de su pecunio, pero además quedarse un mes trabajando gratis.

SEMANA: ¿Eso aplicará solo para el Estado?

G.R.: No solo para el Estado, se aplicará para todos. Sector público y privado.

SEMANA: ¿Y cómo se hará en el sector público? ¿En cuánto tiempo se harán los estudios de las plantas de personal en cada una de las entidades?

G.R.: Las normas generales en política laboral las define el ministerio. Trabajaremos con Función Pública, como lo hemos venido haciendo hasta ahora, para que esos 1.200.000 contratos que hay de manera perversa vayan disminuyendo en el Estado. Por ejemplo, para 2024, queremos que 28.000 puestos sean por contratación a término indefinido. Van 14 convocatorias que están impulsando la Función Pública y la Comisión del Servicio Civil para que todo sea por meritocracia. Nosotros defendemos ese valor en el sector público. En últimas, tendremos una transición con el fin de que, a partir de 2024, esas prácticas que recortan derechos y traslapan las relaciones laborales se vayan acabando como práctica en el Estado.

SEMANA: Pero el riesgo es que el empresario, en el caso del sector privado, prefiera despedir gente que asumir los gastos que implica un trabajador de planta...

G.R.: Siempre hay riesgos. Lo que tenemos que decir es que se tiene que generar empleo, pero sin afectación laboral. El país ha cambiado, quiere que haya salarios dignos y decentes. Es una consigna mundial de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) y nosotros en Colombia trabajaremos para que la precarización de derechos humanos, que ha ocurrido en los últimos 32 años, termine.

SEMANA: ¿Qué les dice a aquellos empresarios que creen que esta reforma volvería inviables sus compañías?

G.R.: No es verdad. En 2002, la Ley 789 prometió la creación de cerca de 600.000 empleos como compensación a la pérdida de derechos por trabajos en jornadas nocturnas o lo que conocemos como recargo nocturno. Se probó que la reducción de derechos no generó empleos y, por el contrario, deterioró la calidad de vida, los ingresos y la salud de las y los trabajadores. Lo que ahora estamos haciendo con la reforma laboral es un hecho de justicia social al recuperar las condiciones laborales. Es apenas lógico que a un trabajador o trabajadora que labore más, y por las noches o en horarios extras, le paguen lo justo. Por ejemplo, hoy la hora de un trabajador en Colombia con salario mínimo se paga a menos de un dólar, es decir, menos de 4.800 pesos. Y el recargo nocturno por cada hora es el 35 por ciento, que ascendería a 1.690 pesos. ¿Usted cree que un empresario se va a empobrecer por reconocerle este valor a un empleado o empleada?

SEMANA: ¿La mesa de concertación ha sido dura con los empresarios?

G.R.: Debo decir que hemos encontrado más puntos de acuerdo que de desacuerdo. Hay un ambiente favorable en la concertación e incluso una de las preocupaciones en las que coincidimos tiene que ver con las altas tasas de informalidad y el estado de precariedad laboral en algunos sectores.

SEMANA: Ministra, ¿el Gobierno está preparado para una posible pérdida masiva de empleos por cuenta de la reforma?

G.R.: El empleo es una política de Estado y, como tal, se debe proteger. Este Gobierno apuesta por la reindustrialización, la asociatividad y la economía popular. La reforma no se orienta a la pérdida de empleo. Por el contrario, y así estamos de acuerdo en la mesa, queremos recuperar la formalidad y los estándares de trabajo decente. No se les olvide que las reformas que lidero se están concertando en una mesa tripartita, con empresarios, sindicatos y Gobierno. En ese sentido, son proyectos de ley que buscan lo mejor para las y los colombianos. Estas reformas llegarán al Congreso con la mayor concertación posible.

SEMANA: ¿Pero qué podría pasar con el empresario que, en vez de acatar la reforma, empiece a hacer despidos?

G.R.: La reforma se orienta a fortalecer la estabilidad en el empleo. Vamos a impulsar la inspección, la vigilancia y el control en los lugares de trabajo para impedir los despidos arbitrarios.

SEMANA: ¿La idea es que se eliminen todos los contratos de prestación de servicios o habrá excepciones?

G.R.: Habrá casos de límites a la subcontratación. Tenemos una contratación directa como regla general y una reducción de los contratos de prestación de servicios solo para labores excepcionales y especializadas. Ese punto debe quedar muy claro. Aunque hoy lo tiene la ley, este punto lo han vuelto la regla general y ya todo es tercerizado. La tercerización se mantiene, pero reducida a su mínima expresión.

SEMANA: ¿En qué casos?

G.R.: Por ejemplo, en una obra de construcción no puedo pedir que el contrato sea indefinido cuando un proyecto tiene un término de tres meses. Lo que sí puedo hacer es que ese constructor, cuando termine la obra, garantice el pago de la seguridad social de los trabajadores. Ocurriría lo mismo en cosechas, comercio y en todo el trabajo estacional. Eso es lo que estamos debatiendo en la mesa.

SEMANA: ¿Cómo funciona la jornada laboral hoy y cuáles son los principales cambios que se avecinan?

G.R.: La Ley 2101 de 2021 ordenó la reducción progresiva de la jornada de trabajo semanal de 48 a 42 horas. El límite de ocho horas diarias fue eliminado, una situación que ha generado preocupación en los organismos internacionales, como la OIT, que le han pedido al Gobierno corregir esta situación. La reforma está diseñada para respetar los límites de la jornada máxima diaria y responder a los estándares internacionales.

SEMANA: ¿Cómo sería la jornada nocturna?

G.R.: Estamos proponiendo que vuelva a iniciar a las seis de la tarde y que los dominicales y festivos vuelvan a remunerarse al ciento por ciento y no al 75 por ciento, como es hoy. También estamos debatiendo y proponiendo que el contrato de aprendizaje vuelva a ser laboral. Que a esos chicos y chicas se les pague la seguridad social y los riesgos laborales. Además, otra de las propuestas de la reforma es la indemnización. Es un tema de un gran debate porque la Ley 789 abarató el despido sin justa causa de las empresas, es decir, hoy para el empresario es más fácil despedir que contratar. ¿Qué pretendemos? Aumentar las multas o ponerle barreras al despido sin justa causa. Ese punto tiene un gran debate en la comisión.

SEMANA: ¿El día sábado se pagará?

G.R.: El presidente Gustavo Petro lo anunció, pero por supuesto las jornadas laborales son un tema que aún se están estudiando en la mesa de concertación para llegar al mejor acuerdo posible.

SEMANA: En conclusión, ¿cuántas horas va a trabajar un colombiano?

G.R.: El Gobierno quisiera que un trabajador o trabajadora labore en una jornada máxima legal diaria de ocho horas con los correspondientes recargos nocturnos o extras.

SEMANA: Cuando se apruebe la ley, ¿despedir a un trabajador será más difícil para una empresa?

G.R.: La estabilidad se fortalecerá con la reforma. El despido deberá respetar el debido proceso y ahí estará el Ministerio del Trabajo garantizando la vocación de permanencia de las relaciones laborales en Colombia.

SEMANA: Si despiden a un trabajador, ¿el empresario tendrá que pagar más?

G.R.: Si hablamos de despidos que atenten contra los derechos laborales de las y los trabajadores, el empleador deberá asumir las consecuencias económicas.

SEMANA: ¿Se acaban los despidos por reestructuración?

G.R.: La regulación sobre despidos colectivos no ha sido aún objeto de estudio en la mesa de concertación.

SEMANA: ¿Qué dicen las empresas sobre todo esto?

G.R.: Estamos mirando por qué las empresas aducen el derecho a despedir a quien no les funcione. Nosotros estamos diciendo que se despida, pero con un debido proceso. Esas son las diferencias centrales. Estamos en pleno debate.

SEMANA: A su juicio, ministra, ¿cuál es la calidad del trabajo de los trabajadores colombianos hoy y de sus contratos?

G.R.: Tengo que decir que el estado actual de los trabajadores y trabajadoras en Colombia es perverso. Miren este dato: de la fuerza laboral de nuestro país, cerca del 50 por ciento no alcanza a ganar 500.000 pesos. Y, por el otro lado, casi el 60 por ciento está en la informalidad, es decir, trabajando sin protección social y sin derechos. Si a esto le sumamos la inestabilidad por la forma de contratación, no cabe la menor duda de que hoy en el país las y los trabajadores están precarizados.

SEMANA: ¿Se tocarán los 15 días hábiles de vacaciones?

G.R.: No se aumentan. No se tocan. Quedan como están.

SEMANA: ¿Por qué no se tocan? Colombia es uno de los países con menos días de vacaciones en el mundo.

G.R.: Realmente a los y las trabajadoras les preocupa más su estabilidad laboral y las maneras de contratación, y en ese sentido estamos construyendo el proyecto de ley.

SEMANA: ¿El tema de cesantías se mantiene igual?

G.R.: Sí. No habrá cambios. Sigue igual.

SEMANA: ¿Es cierto que la reforma laboral tendrá un capítulo dedicado a las plataformas digitales?

G.R.: Quienes trabajan para las plataformas digitales de reparto y conducción se reconocen como trabajadores. Se lo digo de otra manera: hay un aumento de plataformas digitales en Colombia. Antes de la pandemia, el Gobierno tenía identificadas cerca de 242, y después, y según estudios de la OIT, van más de 700. Esta es una nueva forma de trabajar que no podemos obviar. ¿Cuál es el problema? Primero: la presunción de laboralidad. Es el debate que hay jurídicamente a nivel mundial. Y, dos, la transparencia del algoritmo. ¿Qué es eso? Ya tú cambias de patrón, no tienes a una persona que te dice ‘haz esto o lo otro’. Tienes a un algoritmo, en el caso de Rappi o Uber, que te manda a hacer una carrera o un domicilio. El algoritmo te hace un seguimiento de tiempo. De alguna manera, ese algoritmo es el que da la subordinación. Nosotros decimos que ese manejo del algoritmo tiene que ser transparente para que el trabajador sepa que lo están geolocalizando, si tiene sanciones no lo vuelven a contratar y le disminuyen los pedidos, entre otros.

SEMANA: ¿Quién sería el jefe de ellos?

G.R.: Es reconocer que el algoritmo hace una subordinación completamente al trabajador. Ahí hablamos de la presunción de una relación laboral. Recuerden que una relación laboral tiene tres requerimientos: subordinación, jornadas y condiciones, y que haya sanciones. Eso es lo que hoy hacen algunas plataformas. Ahora, no todas son susceptibles de relación laboral. Por ejemplo, una compra en línea, que se hace a través de una plataforma, no es una relación laboral. Pero sí todas aquellas plataformas que son de bienes y servicios y que son geolocalizadas. Tienen una relación laboral porque cuentan con un algoritmo que da las órdenes a unas personas identificadas en su morral, algunos se desplazan en moto, a pie, en bicicleta, y llevan el domicilio, es un producto que tiene un destinatario final que es un usuario. Si ese trabajador se demora un tiempo más de lo necesario, inmediatamente tiene un requerimiento del algoritmo, el cual le hace un seguimiento a través de satélites.

SEMANA: ¿Ese algoritmo es como un jefe?

G.R.: Claro. El algoritmo es un jefe, actúa como un jefe.

SEMANA: ¿A qué derechos accederían?

G.R.: Nosotros hemos venido trabajando con ellos. Hemos dicho que tienen derecho a la seguridad social. Además, a la asociatividad sindical. En el proceso de la mesa que tenemos con las plataformas hemos avanzado: ellos aceptan que haya seguridad social, asociatividad sindical y ¿dónde está el debate? En la presunción de laboralidad, en este caso para la distribución de alimentos, bienes y consumo y la movilidad, los Uber y demás. Es un debate grande. Espero que en estas semanas que nos faltan podamos llegar a un acuerdo que nos permita ponernos a tono con las recomendaciones de la OIT en ese sentido. Hoy son más de 200.000 familias que están viviendo de estos modelos de bienes y servicios y de movilidad en términos generales.

SEMANA: En el caso del transporte, ¿eso no implica reconocer a las plataformas digitales?

G.R.: La regulación obedece a un principio de la neutralidad tecnológica, es decir, todos los países que forman parte de la OIT están gobernados por el principio de la neutralidad tecnológica en términos de internet y entornos digitales. Eso significa que hay que regularlos, no rechazarlos, no prohibirlos, no llevarlos al trabajo informal e ilegal.

SEMANA: ¿Regularán el trabajo de las modelos webcam?

G.R.: Ellas están en las plataformas digitales y tendrán un capítulo especial. Tienen varias modalidades. Unas personas son las protagonistas de los contenidos de pornografía y otras son quienes los producen. Son siete diferenciales. Para todos hay protección y formalización de las relaciones laborales.

SEMANA: ¿Puede seguir existiendo la figura de trabajadores de medio tiempo? ¿Implica medio salario?

G.R.: En Colombia, el trabajo parcial está regulado en la legislación. El reconocimiento de derechos salariales y prestacionales se debe pagar de forma proporcional.

SEMANA: ¿Puede haber personas que ganen menos del salario mínimo?

G.R.: Los trabajadores que no laboren en jornadas completas serán remunerados de acuerdo con la proporcionalidad. Pero, insisto, esto no significa el desconocimiento de sus derechos salariales y prestacionales.

SEMANA: ¿La reforma contempla un capítulo para los trabajadores rurales?

G.R.: La protección de los trabajadores rurales agrícolas y la agroindustria ya está reglamentada. ¿Cuáles son los trabajadores agrícolas? Acogemos el concepto de la OIT: todos los trabajadores que están en el campo y trabajan con la materia prima. Hablamos de los productores de alimentos, de los ordeñadores, de los recolectores de café. Hay una protección para ellos: la seguridad social que hoy no tienen.

SEMANA: ¿Es decir, las empresas tendrán que pagarles esa seguridad social?

G.R.: Estamos trabajando en eso. Ellos tienen una connotación, hay grandes y pequeñas fincas. Además, tienen un periodo estacional, es decir, trabajan por cosecha. Estamos discutiendo lo que se llama el trabajo a tiempo parcial con derechos. Eso significa que hay una presunción de estabilidad y una necesidad de garantizar la seguridad social. Además, hay una preparación a los trabajadores para enfrentar los procesos de automatización. Ejemplo: los ingenios antes tenían personas que cortaban caña. Hoy lo hacen con unas máquinas. ¿Qué pasa con los empleados que son sustituidos por las máquinas? Hay que hacerles reconversión laboral. Buscamos la forma de garantizar que sean capacitados. No solamente indemnizo y para afuera, sino un proceso de reconversión laboral. Eso correría por cuenta del empleador y el Estado. Habrá corresponsabilidad. Tenemos programas con el Sena, con el fondo Emprender y en el ministerio también tenemos programas de formación.

SEMANA: ¿Se contemplan nuevas sanciones por trabajo infantil?

G.R.: Nuestros niños y niñas deben estar en las escuelas y no trabajando. Para mí, como mujer, madre y además maestra, tiene una relevancia y un cuidado especial la integridad de nuestros niños. Por esta razón, sí debemos endurecer las sanciones por el trabajo infantil, no lo vamos a dudar. Sin embargo, debo recordar que el ministerio tiene la responsabilidad de controlar y autorizar el trabajo adolescente protegido que se da en casos especiales, donde se demuestre que la labor o la actividad a realizar no pone en peligro al menor.

SEMANA: ¿Hay algo sobre equidad de género en la reforma?

G.R.: Estamos trabajando la igualdad salarial para las mujeres, redistribuir el cuidado, la formalización del trabajo doméstico y la prevención y sanción, acoso y violencia en el trabajo.

SEMANA: ¿Qué quiere decir con igualdad salarial? ¿Cómo se regulará?

G.R.: Tenemos una deuda histórica con las mujeres trabajadoras. En Colombia, la brecha salarial por género alcanza el 26 por ciento. En la mesa estamos estudiando las acciones idóneas para corregir la brecha. Una de ellas, por ejemplo, es la actualización de los criterios o guías para determinar cuándo existe discriminación salarial por género. Incluso la OIT ha recomendado acentuar la regulación que permita corregir este tipo de situaciones. Es necesario reconocer el principio del trabajo de igual valor, igual remuneración.

SEMANA: ¿Qué pasará con los pactos colectivos?

G.R.: La ley dice que cuando hay un sindicato y una comisión, no puede haber pacto colectivo. Vamos a hacer cumplir la ley. Esos pactos colectivos hay que desincentivarlos porque la relación es justamente con las organizaciones, fundamentalmente. Por eso trabajamos en una propuesta de organización multinivel de las centrales obreras que nosotros acogemos.

SEMANA: ¿Quieren que en todas las empresas haya sindicatos?

G.R.: Respetamos la libertad sindical. Queremos fortalecer los sindicatos, que las empresas tengan organizaciones de representación de trabajadores para el diálogo social que aporten a la construcción del tejido empresarial. No es un secreto para nadie que el movimiento sindical en Colombia ha sufrido una estigmatización por décadas y es que las cifras lo dicen: solo el 6 por ciento de la fuerza laboral en Colombia está sindicalizada, es decir, apenas 1.200.000 personas pertenecen a una organización sindical. Esto es lo que debemos cambiar y ver en los sindicatos: oportunidades para la concertación y el diálogo constructivo. Es necesario reconocer los pesos y contrapesos en el mundo del trabajo. Si existen agremiaciones o fundaciones empresariales, ¿por qué no pueden fortalecerse las organizaciones de los y las trabajadoras?

SEMANA: ¿Cuántos contratos puede tener una persona con el Estado?

G.R.: Un solo contrato y a término indefinido. Otra cosa son las consultorías, cuando usted hace un contrato de obra, es decir, está sujeto a un producto concreto, pero no hay una relación laboral. Esa es la diferencia.

SEMANA: ¿Qué decirle a la empresa que piensa que en esta reforma la pulpa es para el empleado y el hueso para el empleador?

G.R.: El empleador tiene garantías. Es un sistema de capitales. Para ellos hay unas prácticas distintas: créditos, programas de generación de empleo para las micro y mipymes. Es claro que la fuerza de trabajo produce la riqueza, pero sola no funciona, necesita a los empresarios, por eso siempre he dicho que tenemos que trabajar porque haya empresas sólidas, fuertes, potentes, coherentes, sin precarización laboral, que se entienda que detrás de las grandes empresas siempre hay una fuerza laboral que necesita tener derechos.

SEMANA: ¿Considera que los trabajadores colombianos son explotados?

G.R.: Lamentablemente, debido a la informalidad, los trabajadores colombianos están potencialmente expuestos a situaciones de explotación laboral. A esto tenemos que sumarle que la gran mayoría desconoce sus derechos.

SEMANA: ¿Cuál es el sector donde más explotan a los trabajadores?

G.R.: Tenemos una especial preocupación por la carencia de derechos en el trabajo rural. La tasa de informalidad es del 84 por ciento, básicamente nueve de cada diez campesinos o campesinas no tienen acceso a la seguridad social. Estamos trabajando de manera incansable en la subcomisión de la reforma laboral para identificar las mejores alternativas de regulación que promuevan la formalidad y la llegada de la protección social al campo colombiano.

SEMANA: A su juicio, ¿cuál es el mejor sistema laboral del mundo?

G.R.: En los insumos para la reforma laboral hemos tenido en cuenta los modelos de reformas laborales implementados en España y México, que se basan en la estabilidad, la restricción a la terciarización y el fortalecimiento a los derechos de asociación, negociación colectiva y huelga.

SEMANA: Ministra, ¿confía en que tendrá el apoyo de los partidos en el Congreso para sacar adelante esta reforma?

G.R.: Tenemos la confianza del apoyo para saldar la deuda histórica que como país tenemos con los trabajadores y trabajadoras. Así lo he expresado en reuniones con varias bancadas del Congreso. Acogeremos, también, todas las políticas de empleo que para el desarrollo del país propone el Gobierno. Además, en el ministerio apoyamos los programas de fomento al empleo.

SEMANA: Por otro lado, ministra, ¿cuáles son los puntos clave de la reforma pensional?

G.R.: Se busca que el fondo público, Colpensiones, y el fondo privado, que son los fondos de ahorro individual, dejen de ser competencia para que se vuelvan complementarios. El segundo punto es la universalidad del derecho a la pensión. Estamos trabajando en la ampliación de la cobertura de ese derecho a la pensión porque hoy tenemos una realidad: ninguno de los dos sistemas pensiona a todos sus afiliados. Llevamos años con la Ley 100 y lo que nos hemos dado cuenta es que la gente no alcanza a la pensión. Habrá un pilar solidario donde vamos a ampliar la cobertura, un contributivo que tendrá una escala (la semicontributiva) para aquella gente que cotiza y no alcanza a llegar a la pensión. Vamos a tomar medidas para que tengan un beneficio no solo de los 500.000 pesos que está planteando el presidente, sino un beneficio adicional que tiene que ver con sus cotizaciones. Y un pilar contributivo, que es donde hay más debate. Estamos proponiendo que sea de cuatro salarios mínimos base y que todos los colombianos coticen hasta esa cifra en Colpensiones.

SEMANA: ¿Y el resto?

G.R.: De cuatro salarios mínimos en adelante, es decir, el excedente, que lo coticen en el sistema de ahorro individual. Además de eso, vamos a tener otro sistema de ahorro voluntario para que el que quiera potenciar su pensión tenga una mesada pública más su ahorro voluntario y lo que tenga en el individual.

SEMANA: Es decir, una persona que gane más de cuatro salarios mínimos se puede pensionar en un fondo privado y en Colpensiones a la vez.

G.R.: Claro, o en uno solo.

SEMANA: ¿En qué está la discusión entre el Gobierno y los fondos privados?

G.R.: Ellos están proponiendo hasta dos salarios mínimos de cotización, nosotros hablamos de cuatro, ahí estamos negociando.

SEMANA: ¿Se respetarán la antigüedad y los derechos adquiridos?

G.R.: Esa es la transición. Tenemos una ley en la Constitución, todos los derechos se respetan. Las leyes no son retroactivas. Respetamos ese principio. Nadie va a tocar el ahorro de los colombianos. Eso se respeta. Tiene que quedar muy claro, tampoco se tocan los regímenes e speciales. Eso que han venido diciendo, seguramente algunos fondos, que les vamos a quitar el ahorro, no es así. El ahorro lo tienen ellos hoy, pero están en inversiones. Nosotros vamos a respetar a cada colombiano que venga y cumpla con su pensión, le tienen que pagar. Respetamos totalmente ese derecho adquirido que hay no solo para los pensionados, sino para quienes tienen expectativa de ese derecho.

SEMANA: ¿Cómo se contempla la transición?

G.R.: Todos los colombianos empezarían a cotizar en Colpensiones hasta cuatro salarios mínimos. Quien traiga ahorros de otro fondo entra a una transición y cuando la persona cumpla la pensión los fondos nos tienen que pasar a nosotros la plata y vamos pagando. Le hablo del bono pensional.

SEMANA: ¿Insistirán en congelar la edad de pensión?

G.R.: Sí, hay estudios que nos muestran que tenemos hasta 15 años para hacer cambios de edades. Hay discusiones, pero trabajaremos en una comisión que vaya evaluando cada cinco años.

SEMANA: Algunos expertos temen que pasar prácticamente a todos los trabajadores al régimen público (pues más del 80 por ciento devenga hasta cuatro salarios mínimos) sería muy grave para las finanzas del Estado y para las futuras generaciones, dado que con el envejecimiento y la menor tasa de fecundidad estos no tendrían quién les pague su pensión bajo el sistema de reparto, lo que implicaría que el Gobierno tendría que poner más recursos. ¿Es una crítica válida?

G.R.: A Japón, Dinamarca o Suecia, porque se envejece la población, ¿entonces se les acaba el sistema de seguridad social? No. Para eso están los migrantes. ¿O cómo se sostiene Canadá? Lo que queremos con la reforma pensional es ampliar la cobertura, tristemente hoy solo uno de cada cinco adultos mayores tiene la posibilidad de pensionarse. Y aprovecho para insistir que, con esta reforma pensional, queremos sacar de la línea de pobreza a casi 4 millones de adultos mayores. Nuestros abuelos y abuelas deben tener una pensión decente y, en su defecto, un ingreso digno.

SEMANA: ¿Esta reforma llevará el aval fiscal del ministro de Hacienda, José Antonio Ocampo?

G.R.: Estamos trabajando juntos. SEMANA vio que quienes estaban en la sede del ministerio son de Hacienda y Planeación. Más allá de lo que se diga, estamos trabajando juntos.