"El apoyo de Estados Unidos fue crucial ideológicamente"

SEMANA: No caló bien lo que dijo Duque sobre el apoyo de Estados Unidos a la independencia de Colombia. ¿Era necesario hacer ese reconocimiento en la forma en que lo hizo el presidente?

Francisco Barbosa: Yo creo que es simplemente una expresión del presidente en el marco del bicentenario que está respaldada por una serie de hechos históricos. Y punto, eso es todo. El presidente lo manifiesta por una consideración histórica que él conoce, porque es experto en historia de los Estados Unidos y lo hace de esa manera. Pero más allá de eso no podría decirle porque la impresión la hace él de forma auténtica en el marco de esa reunión que tiene con el secretario de Estado Mike Pompeo.

SEMANA: Aún a sabiendas de que la imagen del presidente no es la mejor, ¿nunca se piensa el efecto que puede tener lo que el presidente diga sin haberlo estudiado antes?

F.B.: Ese es el debate central. Decir verdades no puede implicar preocuparse porque eso genere un debate público. En ese contexto, el presidente hace una manifestación que está respaldada históricamente. Hay un problema aquí grande: el presidente dice cualquier cosa y por ello hay que oponerse a lo que él dice por parte de un sector político. Eso es natural, es democrático, pero uno no puede determinar la acción de un gobierno por cuenta de que esté preocupado o no por si la popularidad está arriba o abajo. Esa no es la forma. Lo que hace el presidente es poner el debate sobre la mesa, y ustedes deberían reseñarlo así, qué bueno que se abrió un debate sobre el bicentenario y sobre la educación de la historia en los colegios en el país. Desde los noventa no se tuvo clase de historia. Imagínese una sociedad así, entonces metámonos en este debate profundo en Colombia en torno a la enseñanza de historia. 

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SEMANA: ¿Cuáles son sus fuentes para respaldar lo que dijo Duque?

F.B.: Yo escribí un libro, mi tesis de maestría en historia en la Javeriana fue sobre la construcción en justicia en Colombia desde 1821 a 1853 y tuve que estudiar todas esas influencia. En Francia en el marco de mi doctorado en Derecho Público hice lo propio, y efectivamente, no solo fue Francia, Estados Unidos o Inglaterra quienes participaron en estos escenarios, hubo ciudadanos de diferentes países. Se reunían en Filadelfia, en París, en Londres. Y pues hubo una cantidad de personas que consideraron necesaria la independencia, y eso es parte de nuestras instituciones, tanto así que en ellas recogimos parte de esas herencias ideológicas profundas de Estados Unidos y Francia. Si usted ve nuestra Constitución de Cúcuta de 1821 es un documento que toma elementos centrales de la constitución de los Estados Unidos. Entonces el primer país que reconoce a la Gran Colombia es Estados Unidos en 1822, con el presidente Monroe. Posteriormente Estados Unidos actuó de forma muy compleja en la segunda mitad del siglo XX con todo el continente, pero esa es otra discusión histórica. Y uno tiene que cifrarse en el debate histórico. Uno no está en un debate netamente político, si se produjo en el marco de una reunión, pero hay un debate histórico previo que es necesario explicarle a la gente.

SEMANA: Un argumento es que el apoyo existió, pero no fue algo crucial...

F.B.: Ahí viene un debate profundo. ¿Qué significa crucial? ¿Qué significa un apoyo? Esto es parte de una discusión doctoral que no se puede hacer en estos escenarios, pero podría decir que en la primera república, cuando Miranda quiere llegar a Venezuela, se reúne con el gabinete de los Estados Unidos, con el presidente Tomas Jefferson y el secretario de Estado James Madison, y ahí él manifiesta la decisión de que Estados Unidos no vaya a intervenir en el levantamiento de las colonias y le permite utilizar su territorio para esa avanzada a territorio venezolano. Luego usted puede ver en las cartas y documentos, en 1815, al presidente Jhon Adams, otro de los padres fundadores, hablando del fenómeno independentista. En Filadelfia se publicaban libros, periódicos, sobre la independencia en estas regiones. Se constituyeron Londres y Filadelfia como puntos nodales de esos levantamientos, había relación con funcionarios, se recogieron las ideas. Bolívar planteó esto en Angostura, en 1819, Estados Unidos es el primero que reconoce a la Gran Colombia en 1822. Se establece la doctrina Monroe, que termina siendo complicada para América Latina, pero es la manera como Estados Unidos se relaciona se durante siglo y medio. Y recibimos esa influencia sobre nuestras instituciones y principios. Está en nuestras constituciones, sobre todo en la de 1821 y luego en la constitución de Rionegro de 1863. Si usted mira todo eso alguien puede decir que no fue crucial y yo le podría decir que para mí sí lo fue.

Para mí el reducto ideológico que había detrás de esos movimientos para justificar las independencias fue crucial. Usted no hace revolución sin ideología. Y esa ruptura de unas colonias con un reino se hizo por medio de esas ideologías. Se puede decir que no hay apoyo militar, barcos, armas, actos administrativos, pues sí, no los hubo. Fue crucial ideológicamente. No fue crucial militarmente como sí se vio con otros estados. Pero para mí fue crucial el apoyo de Estados Unidos y sus habitantes, porque no solo fueron sus autoridades sino su sociedad, bastante propensa por las relaciones comerciales que tenía con Colombia. 

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SEMANA: ¿Qué opina sobre la respuesta que dio Venezuela?

F.B.: Hay un capítulo muy interesante de John Lynch que al final plantea una crítica sobre el mal uso que se le ha dado a la imagen de Simón Bolívar en la historia y creo que no es una cosa que no conozcamos, ya sabiendo lo que fue capaz de inventarse el señor (Hugo) Chávez con la imagen de Bolívar. Él básicamente era el Bolívar resucitado entonces pues es pensar, y lo pongo desde la reflexión académica, ¿un fenómeno de revolución o independencia se produce por una sola persona? ¡No! Se produce por el conjunto de elementos y pues Bolívar jugó un papel central fundamental. Pero mire una cosa, algo que la gente en Venezuela ha obviado, Bolívar le hablaba a la tropa en español y hablaba permanentemente en inglés con sus oficiales, y en francés con Perú de Lacroix. Bolívar era un hombre europeo, tenía el mundo en la cabeza, leía en inglés, en francés.

Ese cuento del nacionalismo extremo, sin entender los matices históricos pues no es cierto. Si uno mira los grandes libros sobre nuestra independencia se publicaron en Filadelfia, no se publicaban en lo que fue la Nueva Granada. Bolívar era un aristócrata, había vivido en Madrid y había jugado en el Palacio Real en el centro de Madrid con el Rey. Era un hombre que se había casado en España y había vivido en París y en Londres, ahí conoció a Miranda. Luego la historia es mucho más rica, llena de matices, como para explicar un fenómeno de tanta complejidad en una sola persona, por eso nadie está tergiversando la historia, de hecho lo que yo estoy diciendo es recoger la historiografía que está escrita en los últimos años por los profesores, investigadores y doctores en historia que han trabajado este tema en los últimos 20 y 30 años.

SEMANA: ¿Y el gobierno qué está haciendo por revivir la cátedra de Historia?

F.B.: El último semestre del gobierno de Juan Manuel Santos se aprobó, por cuenta de la senadora Viviane Morales, quien fue la promotora, la reintroducción de la cátedra de historia en los colegios. Entonces yo creo que hay un mandato legal que tiene que ser entendido por el Ministerio de Educación y hay un diálogo con ese ministerio para que entonces se incorpore la cátedra en los colegios, no para imponer una visión de la historia sino para que haya alguna visiones de la historia. Este debate mucha gente ni siquiera lo entiende.

Yo puedo hablar varias horas sobre estos asuntos, pero lo grave es el desconocimiento, por ello los debates terminan siendo cortos. Me decían ahora en una entrevista radial que no diera tantas explicaciones sino que dijera si fue crucial o no fue crucial. Como si esto fuera un tuit de 150 caracteres. Es como cuando usted compra un libro de 600 páginas y es de filosofía, pues usted puede leer solo las conclusiones en la última parte, pero lo que hay atrás son las reflexiones y el espíritu crítico del autor. Y ahí creo que nos tenemos que meter en ese debate. La persona que ustedes entrevistaron (el profesor de Historia Arnovy Fajardo) tiene razón en el marco de que no hay cátedra de Historia, lo que no tiene razón es decirle al presidente que entonces cometió un error y es producto de esa circunstancia, el presidente es de las personas que más sabe de historia de los Estados Unidos, no conozco una persona que haya leído más biografías y que conozca mejor el sistema norteamericano que él. Ahí hay una reflexión histórica por hacer. Si hubiera venido el presidente francés uno hubiera podido decir tranquilamente "gracias al apoyo de los franceses en nuestra independencia", y el debate hubiera sido el mismo, y si hubieran sido los ingleses habría sido igual. Tenemos es que entender las dinámicas de esas épocas y por eso estoy haciendole frente al debate en el gobierno.

SEMANA: ¿Cree que esto ha fomentado el fenómeno de criticar todo lo que diga el presidente solo porque el presidente es el que lo dice?

F.B.: Yo escribí un libro sobre libertad de expresión, mi tesis doctoral fue sobre eso. El ejercicio de la crítica es fundamental y la democracia material se ejerce de esa manera. Ahora, el problema que ha venido ocurriendo por la polarización que se presenta en Colombia y se dio en el proceso electoral es que cada vez que el presidente saluda o dice cualquier cosa se genera, no un debate, sino insultos contra el jefe de Estado. Yo creo que está abierta la discusión y exigimos que se haga con altura. Toca es discutir las cosas como se deben. Yo rechazo que personas disfrazadas que ni siquiera ponen el nombre en twitter ataquen al presidente y a las personas que trabajamos al lado de él. Hay gente que se ha metido con mi familia y no ponen la cara, uno pide respeto. Yo hago una reflexión sobre Miranda en 1806 y se terminan metiendo con mi familia. Pero es un debate global sobre las emociones y las redes.