“Esto va hacia un quiebre institucional y hay que detenerlo”: Gustavo Petro

Durante 50 minutos, Gustavo Petro y Ariel Ávila conversaron en la noche del jueves. El senador y excandidato presidencial hizo un análisis sobre la concentración del poder que se está dando en Colombia, causado, según él, por la inexperiencia del presidente Duque y su incapacidad de manejar la crisis por la que atraviesa Colombia.

Además, Petro habló sobre el manejo que la Alcaldía de Bogotá tuvo durante las protestas del 9 de septiembre, que dejaron varios muertos y heridos, expresó su opinión sobre la necesidad de una gran manifestación ciudadana en Colombia y dijo estar dispuesto a buscar alianzas con personas como Sergio Fajardo, con el liberalismo y con otros sectores para llegar a las elecciones de 2022.

A continuación, los principales apartes de su entrevista:

Ariel Ávila: ¿Cuál es el análisis del manejo de esta crisis después de la semana pasada en Bogotá?

Gustavo Petro: El Gobierno, desastroso. Yo creo que Duque, en su crisis de legitimidad, viene construyendo su poder sobre la base del Esmad, de los fusiles para ponerlo en términos más gráficos. No tiene pueblo, tiene fúsiles.

Bajo esa óptica, ha concentrado poderes: domina el Congreso, domina la Procuraduría, Defensoría, Fiscalía, va por el Banco de la República... Y ha intentado tomarse la justicia como un proyecto incluso uribista, para salvar al jefe del uribismo con relativo éxito. Acaban de elegir un magistrado ante la división de fuerzas democráticas del Congreso de la República y acaban de elegir un magistrado en la Corte Constitucional. Es decir: hay una concentración del poder público que es propio de los regímenes autoritarios, dictatoriales. Pero eso no se puede basar más que en fusiles.

La demostración que ha dado Duque es la del apoyo a ciegas –a la tolondra, como sea– a unos acontecimientos y a una institución como la Policía, sin analizar qué es lo que está pasando ahí, sin intentar una reforma a profundidad, sin cobrar en quienes cometieron por acción y por omisión esos delitos. “El que la hace la paga”, dijo en un principio. Y no, es “el que la hace lo premian”. Eso es lo que está pasando en el Gobierno actual de Colombia.

A.A.: Senador, ¿usted cree que esta violencia que vivimos la semana pasada en Bogotá va a hacer que la gente tenga miedo y que no salga a protestar? ¿Ese es el mensaje que querían enviar o cuál es el futuro de la protesta social? Usted ha convocado una protesta, convocó también al Partido Verde…

G.P.: Yo estuve repasando mis trinos de esos días, de esas horas intensas porque uno las va viviendo, para ver si había escrito alguna falsedad, si las críticas que se me hacen eran relativamente ciertas. Encuentro que todo lo que se escribió se ajusta a la realidad de lo que pasó. Acepto que a algunos sectores de la sociedad que están en todos los estratos –obviamente entre más poderoso el estrato es con mayor profundidad– les molesta la verdad. Este es un tema generalizable, pero además podríamos hablar de la parapolítica, del paramilitarismo, de Uribe, de muchos temas, pero les molesta la verdad, les molesta saber en qué tipo de régimen es que están viviendo y qué es lo que están apoyando. Hay un sector de la sociedad que apoya toda esta barbarie.

En esa medida, a ese sector no le interesa para nada que exista una movilización social en Colombia porque, en segundo lugar, no solamente les molesta la verdad, sino que les molesta que la sociedad se mueva. Detrás de muchas de estas personas –y usted lo puede ver en las redes y en el Congreso de la República– hay gente que aplaude que hayan disparado contra los manifestantes. Creen a ciegas, y si no lo creen igual lo expresan así, que un manifestante es un guerrillero. Entonces, porque alguien expresa una indignación incómoda o violenta –porque las hubo, pero violencia de menor proporción de la que desplegó el Estado– entonces les molesta y les parece que lo que debería hacerse es lo que se hizo: disparar. “Plomo es lo que hay”, decía un ciudadano por ahí.

En tercer lugar, y esto tiene que ver ya conmigo, es que les da mucho temor el cambio. A ese cambio lo llaman de diferentes formas para tratar de legitimar el temor al cambio: le dicen comunismo, castrochavismo… Hay un temor al cambio que nace de razones y tiene sus explicaciones. Primero, la tendencia del ser humano a quedarse como está, la inercia, el amor a la inercia que provoca miedo al cambio. Y, segundo, la crisis misma, porque ya todos sabemos que no podemos vivir como estamos, que esto se derrumbó de verdad, que hay un país en ruinas, que la clase media se empobreció, que el estrato 3 ya no es el estrato 3 de clase media que la izquierda hizo en Bogotá sino que hoy padece hambre. Ese temor también se convierte en un temor al cambio.

A.A.: ¿Me está diciendo que hay una estrategia contra usted para pintarlo como un populista, para causar miedo, o sea, usted me está diciendo que de eso hay una estrategia en este momento?

G.P.: Eso también existe, obviamente. Pero en medio del tema general, todo lo que represente cambio es visto por un sector de la sociedad, no por toda la sociedad, como algo que se debería extirpar. Y no solamente es Petro, Petro está dentro de ese espectro, pero también, por ejemplo, el líder sindical, el líder juvenil, o los muchachos que en Envigado le quieren decir a la Policía en el CAI que no debe haber violencia policial. Obviamente yo estoy ahí. Hay que decir que hubo una cantidad de trinos falsos que se distinguen por que al @petrogustavo le ponen la p mayúscula. No pueden sacar trinos míos incitando a la violencia, sino que tienen que hacerlos para hacer ver que yo estoy invitando a la violencia. ¿Cuánta gente se cree ese cuento? Pues muchos y eso genera una cadena de retroalimentación.

Lo que significa todo esto es que si nos quedamos quietos “nos lleva el chiras”, como dice el dicho popular, porque esto sí va hacia una dictadura, hacia un quiebre institucional, hacia unos niveles de barbarie intensos e inmensos que hay que detenerlos.

A.A.:¿Cómo le parece la gestión de la alcaldesa? ¿La invitación que usted le hizo? Y ¿Cómo ve lo que viene para Bogotá en las marchas los próximos días?

G.P.: La verdad yo me siento confundido porque lo primero que uno ve es una actitud sediciosa de la Policía, incluso yo creo que sediciosa contra la línea de mando nacional de la Policía. Yo creo que la cúpula de la Policía no dio la orden de matar, pero es culpable por omisión, que igual es delictivo. Pero, digamos, ¿que hayan dicho “maten toda esa gente”? ¡No creo!

Creo que hubo fue una sedición que tiene que ver más con lo que se mueve en la Policía alrededor de los CAI y las redes criminales que se han construido, incluyendo a los CAI, en muchas localidades de Bogotá. Yo lo analicé en una columna y además lo vi como alcalde de Bogotá, lo saco es de mi propia experiencia. Cuando a mí me tocó la decisión que yo tomé en alguna oportunidad fue irme al tierrero y confiar en la gente. Eso sirvió. Pero aquí yo supuse que eso pasó, la alcaldesa quedó emburbujada y, en la práctica, quedó como una especie de golpe de Estado. Ella misma lo dijo en un trino. Entonces propuse que con ella y su partido hiciéramos una gran movilización. ¿Por qué una gran movilización? Porque eso quita la violencia o la disminuye. Si usted tiene ese movimiento nihilista de los jóvenes indignados contra los CAI dispersos por la ciudad, ocurren dos cosas: primero, violencia por parte de los protestantes, no de la misma proporción de la que reciben del Estado que mató. Y, segundo, que se es vulnerable a esa violencia del Estado. En cambio, en la gran movilización multitudinaria las circunstancias de violencia tienden a disminuir: la Policía no se atreve a golpear o la población misma siente tanta fuerza que su propia magnitud que no se va hacia actitudes nihilistas ni violentas.

Eso fue lo que yo propuse y la respuesta real, sin que me lo hubieran dirigido directamente, fue el acto de reconciliación donde las víctimas se arrodillaron ante los victimarios. Y hoy la alcaldesa está recorriendo los CAI dando plata para quien hable sobre quiénes pintaron los CAI y los quemaron. Esto, mientras la cúpula de la Policía, en la plenaria del Senado, antes de ayer, dijo que la alcaldesa sabía todo lo que estaba aconteciendo y que no ordenó que no se usaran armas de fuego. Eso fue lo que dijo la cúpula nacional de la Policía.

Entonces yo quedé en las dudas, porque aquí hay dos circunstancias: o hubo un golpe de Estado, de hecho, en la práctica y con una actitud sediciosa de la Policía en contra de la alcaldesa, pero en contra de la ciudadanía, con lo cual la alcaldesa lo que debe es restituir su mando a partir de la movilización ciudadana pacífica. O, ella no dijo toda la verdad, ella supo los acontecimientos y simplemente por temor o por falta de decisión no tomó lo que debía tomar, que era hacerlo público y pedir las sanciones respectivas.

Esa crisis tiene dos caminos; el sálvese quien pueda, que termina en el nihilismo y la violencia, una violencia sin efectividad. O, encausarla hacia transformaciones democráticas de Colombia, lo que implica una gran movilización, seria, coordinada, potente y pacífica. Yo voy por esta segunda opción y en eso van avanzando muchas fuerzas sociales y políticas del país.

A.A.: ¿Por qué dice que vamos hacia una dictadura? ¿Cuál es el camino?

G.P.: Dictadura se define como concentración del poder público. Cuando una persona o una entidad, etc., concentra todo el poder público en sí mismo eso se llama ya una dictadura: concentración del poder público. Hoy eso existe. Ha sido una tendencia general de la política tradicional colombiana que no es democrática, con este siglo han cerrado el camino a democratizar la constitución, pero hoy, y sobre todo en los regímenes uribistas que han estado sobe todo en este siglo, se ha concentrado más el poder público. Lo hizo Uribe, lo hizo Duque, y no podemos sacar a Santos completamente de ahí; Santos fue un poquito más torpe en eso porque elegía a sus propios enemigos. Entonces generó más un espacio democrático, pero a favor de la extrema derecha.

Duque tiene una especificidad y es que es profundamente débil. A Duque le tocó vivir la destorcida, la caída del modelo neoliberal en el mundo, y eso en el neoliberalismo hay que explicarlo como una forma de capitalismo salvaje, capitalismo desregulado. No se le ponen límites ni ambientales, ni espirituales, ni de derechos, sino que todo lo arrasan en función del neoliberalismo; arrasa al Estado, arrasa lo público, la propiedad común, los sentimientos, los derecho, pero ese régimen que fue dominante en el mundo entró en caída, ya no se sostiene. Entro en crisis. A Duque le tocó vivir eso y él no está preparado. Él era un muchacho que lo que le gustaba era hacer shows artísticos en el Banco Interamericano de Desarrollo en Washington y nunca supo qué era este país realmente. Él no está preparado y delega todo en quienes considera sus maestros políticos, que básicamente son sus amigos más a la extrema derecha del uribismo.

Eso conjuntamente: concentración del poder, no preparación, crisis y extremas derechas llevan a Duque es a fundamentarse en los fúsiles, en la barbarie, y eso se llama dictadura.

A.A.: ¿Iván Duque podría apartarse de Uribe? ¿Tiene capacidad de maniobra? ¿O se va a inmolar con el uribismo?

G.P.: Esa creencia, que venía incluso de elecciones, de un Duque que rompe relaciones con Uribe, que se vuelve como un Santos porque usa corbata, viste de paño y le gusta la música rock, eso no es más que una ilusión; la ilusión difusa de lo que ahora se ha venido llamando centro, que no es en realidad un centro, es la apuesta a que se pueda sacar a Uribe del escenario político, pero seguir igual.

¿Qué quisiera por ejemplo un sector del grupo empresarial antioqueño? Quisieran que todo siguiera igual, es decir, el modelo extractivista para hacer grandes ganancias con el cemento, otros con el oro, el petróleo, quieren seguir generando más ganancias. Que sigamos siendo el mismo país desigual, pero que ya no esté Uribe, y entonces tratan de construir figuras que hagan eso. Una de esas figuras fue Duque. Y Duque ganó las elecciones fue por eso; si es que las ganó, si el fraude no fue lo suficiente grande como para que él no hubiera ganado las elecciones sin el fraude.

Entonces empiezan a construir esas figuras, pero esas figuras, que además son enclenques porque no son líderes reales, se terminan desbaratando. No tienen el proyecto político y socioeconómico para superar lo que se desbarata hoy. O sea, toda intención de mantener un régimen absolutamente nefasto, violento, bárbaro, llega a un límite. Así, lo que va demandando la realidad de Colombia es la salida de eso: no solamente de Uribe, sino de lo que representó Uribe. Es que Uribe no llegó al poder porque sí, Uribe ha estado en el poder en Colombia y a través de Duque lo sigue haciendo, eso porque representa un sector de la sociedad colombiana que es la beneficiaria de todo un modelo de grandes posesiones de tierras, de hacendados, de banqueros, de traquetos. Esos son los que están en el poder.

Si uno quisiera que Duque se saliera de ese redil, pues Duque primero tendría que tener el talante personal, que no le tiene y que Santos sí lo tenía, por ejemplo, por su tradición familiar, su propia fortuna personal. Pero, además de tener el talante, tendría que tener un proyecto político alternativo. Así que Duque ni tiene el talante, ni el proyecto. Santos, que sí tenía el talante, tampoco tenía el proyecto, entonces lo que hace Santos es continuar el régimen de Uribe, que es lo que llamamos neoliberalismo, y por eso la paz entra en una crisis. Yo no sé qué tan consciente sea Santos de eso, pero la paz entró en crisis no porque Uribe haya ganado el plebiscito, sino porque la paz solo es posible cambiando el régimen. Se trata de desarrollar el capitalismo de una manera democrática, que es lo que nosotros de alguna manera estamos planteando.

A.A: ¿Está dispuesto a hacer alianza sí o no? ¿Con quiénes?

G.P: La respuesta es sí. No solo estoy dispuesto, sino que lo propuse en el 2018. Si me hubieran cogido la propuesta, yo creo que el presidente hoy sería o De la Calle o Fajardo, porque cuando lancé la propuesta yo no encabezaba las encuestas. Yo no hice la propuesta para mí, la hice para transformar el país a costa de no ser presidente, pero yo hubiera ayudado a quien lo iba a ser.

Hoy nuevamente nosotros estamos proponiendo lo mismo; un gran acuerdo programático. Cuando uno habla de eso lo está proponiendo a gente que es diferente programáticamente a nosotros y esa diferencia se puede volver explicita: por ejemplo, Claudia López está reproduciendo el modelo de Peñalosa y eso se ve en los datos, si toda la plata pública es para hacer troncales de TransMilenio y la plata de las universidades está subsidiando a las privadas, pues eso es Peñalosa.

Nosotros tenemos otra postura, y para hacer las alianzas no nos vamos a callar ni a ocultar. Un acuerdo programático es un acuerdo entre diferentes. Por ejemplo, se puede discutir sobe la Ley 100 y llegar a un acuerdo si nosotros podemos construir un modelo preventivo manteniendo un pedazo de la Ley 100 vigente. Lo mismo se puede hacer en pensiones manteniendo un sistema mixto, pero con unos ejes fundamentales que garanticen el derecho a la pensión.

Hay unas diferencias que hay que hacer públicas porque justamente el acuerdo se hace acercando y construyendo los puentes, no en la retórica, sino en los programas, en el quehacer para un gran acuerdo democrático en Colombia. Nosotros estamos dispuestos a eso, a la consulta popular interpartidista de candidatos presidenciales. El que diga la ciudadanía será el candidato presidencial de ese programa y por tanto el gobierno tiene que ser plural si sale elegido.

Incluso vamos más allá, creemos que, como en Chile, debemos lograr varios gobiernos para una transición democrática en Colombia hacia la justicia social y hacia un régimen de democracia y libertades.

A.A.: ¿Usted se aliaría con Sergio Fajardo?

G.P.: La respuesta es sí. Pero en el marco de un acuerdo programático. Por ejemplo, si hablamos de salud y pensión, como lo dijimos hace un momento, el grupo Sura, que es una EPS, y Protección, que es un fondo privado de pensiones, ambos del Grupo Empresarial Antioqueño, tienen que tomar una decisión: mantienen los regímenes actuales y se colocan en oposición a una salida democrática en Colombia o permiten un acuerdo democrático que incluye la reforma del sistema pensional y de salud.

¿Por qué menciono esto cuando usted nombra a Sergio Fajardo? Primero, porque Fajardo ha estado financiado por ese grupo empresarial y lo llevó al desastre de Hidroituango. Y, segundo, porque en la campaña electoral de 2018 él y su fórmula vicepresidencial, Claudia López, fueron a una reunión con estos empresarios y otros más donde los empresarios colocaron un veto: que con Petro no. No por lo de Venezuela, sino porque conmigo tenían una reforma del sistema de salud y pensiones. La pregunta hay que hacérsela a Fajardo. ¿Estaría dispuesto, aun si sus financiadores no se lo permiten, a hacer un acuerdo democrático con nosotros en estos términos? Y si él es el candidato presidencial y luego el presidente, ¿estaría dispuesto a desarrollar estas reformas que son fundamentales?

A.A.: ¿Usted le tiende la mano al bloque de Fernando Carrillo, Roy Barreras y Juan Fernando Cristo? ¿Y al bloque político de César Gaviria?

G.P.: La respuesta es sí. Ya hemos venido hablando. Incluso a todo el Partido Liberal en su conjunto, pero siempre sobre la base de un acuerdo programático. Con este sector que nombra incluso es más fácil que con Fajardo, porque son más conscientes de la necesidad a las reformas a la Ley 100, tanto en pensiones como en salud, y a la necesidad de una reforma agraria en Colombia. Esas son banderas sustanciales que hemos defendido en la Colombia Humana.

A.A.: ¿Usted va a tener una lista abierta o cerrada al Congreso de la República?

G.P.: Yo he propuesto –no sé si se vuelva realidad, depende de los cambios de ley ahora– que para el año entrante se hagan unas grandes elecciones primarias, donde la ciudadanía elija el orden y los y las candidatos y candidatas de una gran coalición que decida cambiar el Congreso. No se puede cambiar la presidencia si no se cambia el Congreso, si no los parlamentarios corruptos le darán un golpe de Estado al presidente que quiera cambiar a Colombia. Ahí está la primera tarea y eso se hace con una lista de convergencias de todos los que quieran cambiar ese Congreso para ponerlo al servicio de los derechos de la ciudadanía. Yo me inclino por una lista cerrada y cremallera, que significa que la mitad de los elegidos vendrían a ser por la alternancia mujeres. Si no, estoy dispuesto a hacerla abierta.