“Gobernaré para todos”: Gustavo Petro se destapa a 15 días de las elecciones

VICKY DÁVILA: Usted va liderando todas las encuestas a la presidencia. ¿Está feliz?

GUSTAVO PETRO: Mmm, bueno, vamos luchando.

V.D.: ¿No tiene motivos para estar feliz?

G.P.: Contento. La felicidad es diferente, pero estoy muy contento con la sociedad colombiana. Ha reaccionado bien, quiere un cambio que podemos hacer de forma conjunta, gobernando para todos.

V.D.: ¿Cuándo fue la primera vez que pensó: quiero ser presidente de Colombia?

G.P.: En realidad no. Ni siquiera en el 2010, cuando me lancé a la presidencia y sabía que no iba a ganar. Ahí tenía otro objetivo: debatir de frente con Álvaro Uribe Vélez. Eso no fue posible porque la Corte Constitucional le hundió el articulito y no se presentó, y quedé ahí ‘engargolado’.

V.D.: ‘Embalado’, como dicen los muchachos…

G.P.: Sí, terminé debatiendo con Santos, Mockus, era otro contexto y al final no salió muy bien que digamos. En el 2018 sí pensé en la posibilidad de ser presidente. No al principio, porque quería una gran consulta con Sergio Fajardo y Humberto de la Calle. Y creí, por la paz, que De la Calle iba a ganar, con el apoyo del Partido Liberal. Pero ni fu, ni fa. El Partido Liberal se fue con Duque, como suele suceder, y terminé ‘engargolado’ de nuevo, pero positivamente, porque fui subiendo, subiendo y terminé en la segunda vuelta. Ahí sentí la posibilidad de ejercer un mandato, pero la sociedad en ese momento, quizás gracias a los ‘ñeñes’, a la compra del voto, prefirió a Duque.

V.D.: ¿Usted se valorizó políticamente en el Gobierno Duque?

G.P.: Sí, indudablemente.

V.D.: ¿Cree que su triunfo en las urnas es un hecho?

G.P.: Yo soy como Santo Tomás…

V.D.: Hasta no ver no creer…

G.P.: Soy pragmático. ¿Cuántas veces no he estado en elecciones? Desde mis 30 años. Sé lo que son, el poder que se desencadena a partir de los dineros sucios, la capacidad que tienen algunos para comprar el voto con dineros de la corrupción y el narcotráfico. Y están ya por centenares de millones de dólares jugando en las calles de Colombia.

V.D.: ¿Podría ocurrir algo que evite su triunfo?

G.P.: Ya está ocurriendo. Y no que no me dé el triunfo. La sociedad colombiana ya se decidió por el cambio, pero sí pueden suceder cosas. De eso venimos hablando. Un Gobierno que rompe la ley de garantías, abiertamente contra la Constitución, traslada cinco billones de pesos del erario y se lo entregan, a través de los contratos interadministrativos, a los contratistas de los politiqueros que compran el voto. ¿Cuándo se había visto a tantos senadores con más de 100.000 votos que no los conoce ni la mamá? ¿Cómo consiguen esos 100.000 votos o esos 150.000 o 200.000 votos? Pues con esa plata que viene del presupuesto que Duque les regaló, rompiendo la Constitución y la ley, como lo dijo la Corte. El tribunal quiere que se devuelvan los dineros, eso va a ser interesante. Y no acaba de pasar eso y hace un paro armado. El paro armado no lo hizo el Clan del Golfo.

V.D.: ¿Ah no? ¿Entonces quién?

G.P.: Lo hizo el Estado. Por omisión, permitieron que dos millones de personas quedaran bajo el terror, el asesinato, la mafia, porque no actuaron. Por el pánico de que Otoniel hablara. Y por el pánico de que hablara, corrieron ‘paniqueados’, como se dice en el lenguaje popular, a extraditarlo.

V.D.: ¿Usted no hubiera extraditado a Otoniel, así tuviera el visto bueno de la Corte?

G.P.: A nadie se extradita hasta que confiese ante sus víctimas y las restaure.

V.D.: ¿Así sería en un eventual gobierno suyo?

G.P.: Sí. Primero está el derecho de las víctimas colombianas que cualquier otro tipo de interés, incluido el extranjero. Pero Duque, desesperado, lo extradita. Podría haber esperado hasta después de las elecciones, pero lo hace y desata una furia que no quiere contener. No es que la desate el Gobierno, la desata la mafia, pero el Gobierno se queda quietico. ¿Sabe por qué? Porque quería producir terror en la población, porque hoy somos mayoría. El Gobierno cree, por su proyecto político, que a partir del terror y el miedo, como le ha funcionado durante todo este siglo, la gente cambia el voto y vota por el autoritario. Luego viene la procuradora, que es funcionaria del Gobierno y es administrativa, y viola la sentencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que yo promoví.

V.D.: ¿Le pareció injusta la suspensión del alcalde de Medellín, Daniel Quintero?

G.P.: No es que sea injusta. Es que la procuradora se puso por fuera de la ley y la Constitución.

V.D.: O sea, ¿la suspensión es ilegal?

G.P.: Claro que sí. La sentencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos dice que una autoridad administrativa no puede suspender funcionarios de elección popular; no le puede quitar el derecho político a la ciudadanía que lo eligió porque no es un juez. La procuradora no es un juez. ¿Qué hizo la procuradora? Suspender al funcionario elegido. Independientemente de si él haya cometido una irregularidad o no, que tenían que procesarlo por ello, la procuradora lo saca. Ella debería estar siendo procesada por la Corte Suprema de Justicia.

V.D.: ¿Quiere decir que en este episodio, y para usted, la que actuó mal fue la procuradora y no Quintero?

G.P.: Es que ella se puso por fuera de la Constitución y la ley. Si me permite la palabra, ella es una sediciosa. Esa sedición contra la Constitución se ha repetido cuatro veces en unas dos semanas.

V.D.: ¿Cómo así?

G.P.: El general (Zapateiro) lo hizo, hablando de política, obligado por el Gobierno. Por su parte, el Gobierno está haciendo política y extraditando a un tipo para violar el derecho de las víctimas porque le aterra la verdad. ¿Sabe por qué? Porque ese narcotraficante y su organización estaban abrazados con los funcionarios del Gobierno, con la cúpula gubernamental. Era aliado de la política del Gobierno y podía hablar todo lo que sabía acerca de las altas cúpulas armadas y desarmadas que estaban en su nómina. Por eso se asustó Duque y lo sacó. Ahí rompe de nuevo la Constitución, permitiendo un paro armado y dejándolo hacer. Después rompe la Constitución con la procuradora desacatando el fallo de la Corte Interamericana, sacando al alcalde de Medellín porque no se aguantan a un funcionario que no sea igual a su manera de pensar y en un momento electoral donde ellos están desesperados por perpetuarse en el poder. Quieren reelegirse a través de terceras personas. Es un peligro para la democracia, inminente, que nosotros tenemos que neutralizar con tranquilidad, sin venganzas, sin odios, pero con el voto popular absolutamente certero y decidido para derrocar el régimen de la corrupción en Colombia.

V.D.: Quiero desglosar algunas de las cosas que usted ha dicho para que las responda de manera concreta…

G.P.: Yo siempre hablo concreto.

V.D.: Usted habló de la extradición. Si usted llega a la presidencia, ¿quiere cambiar las reglas?

G.P.: La extradición es un tratado bilateral. No se pueden cambiar las reglas si no es con la voluntad de las dos partes. Eso implica un diálogo previo entre Estados Unidos y Colombia. Tenemos que dialogar de muchos temas, entre ellos de la crisis climática y la selva amazónica. Ellos tienen la economía con mayores emisiones de CO2 y nosotros, en América del Sur, tenemos la mayor esponja de CO2. ¿La cuidamos o no? Está el tema de las drogas. Hoy, después de 40 años de hacer lo mismo, fumigar, capturar cabecillas y extraditarlos, los gringos tienen más muertos por sobredosis. Pasaron de 3.000 por cocaína y cero por marihuana, a 60.000 o 70.000 por no sé qué químicos. Se están matando. Empeoró el problema en estos 40 años y nos dejaron un millón de muertos en América Latina. Hoy, Colombia exporta más cocaína que nunca. Los narcotraficantes, que son mexicanos, se quedan con la ganancia. En Colombia están los ejércitos, el problema y la violencia, pero no nos quedamos con las ganancias de la cocaína. Hoy esos narcotraficantes son más poderosos que Pablo Escobar. Ahora, un solo propietario del negocio produce desde la mata de coca hasta la venta en las esquinas de Nueva York. Eso ni lo soñó Pablo Escobar y todo ese mundo ha capturado al Estado. Tienen bajo nómina a generales y a otros oficiales, senadores, representantes y funcionarios del Gobierno. Han puesto a presidentes varias veces, no una vez. Todo eso es el acumulado de una política que ha fracasado.

V.D.: ¿Y qué propone?

G.P.: Dialogar con Estados Unidos sobre cómo hacer una política eficaz para que Colombia disminuya, por lo menos, su papel en el narcotráfico y ojalá deje el narcotráfico. Creo que es un tema de diálogo, no es una imposición. Ni de ellos sobre nosotros, ni de nosotros sobre ellos, porque es un acuerdo bilateral. En esa medida, la extradición merece un diálogo, una medición de cifras. Si lo que hemos hecho en 40 años ha funcionado o no; si ese millón de muertos latinoamericanos, la mayoría colombianos y mexicanos, han valido la pena en este desastre de un Estado que se carcome por el narcotráfico. Hay una política que se degrada en la cocaína y la sangre. A mí me tocó denunciar que el 35 por ciento del Senado estaba conformado por legisladores que hacían leyes por las mañanas y por la tarde hacían la lista de a quienes iban a asesinar. ¿Eso se merece Colombia? ¿La ley de Colombia tiene que pasar por ese tipo de política degradada y sanguinaria? ¿O podemos cambiar?

V.D.: ¿Y si Estados Unidos no quiere cambiar nada?

G.P.: Pues no se podrían cambiar los tratados bilaterales. Pero habría entonces algunos campos de maniobra.

V.D.: Eso incluye que, en un caso como el de Otoniel, ¿usted no lo extraditaría hasta que no termine de confesar en Colombia?

G.P.: Sí, solo lo mandaría hasta que confiese todo. Yo no tengo temor de la confesión de Otoniel. ¿Usted tiene temor?

V.D.: No, yo menos…

G.P.: Alguien sí tiene temor. Porque a Otoniel lo sacaron rapidísimo y ese alguien, que es en plural, algunos, están en el poder, arriba.

V.D.: Devolvámonos a la suspensión de Daniel Quintero. ¿Estaba haciendo política para usted?

G.P.: Mire, política ha hecho Duque. Llevo como 20 ataques directos por parte de él. Política estaba haciendo el general Zapateiro contra la Constitución.

V.D.: ¿Y Quintero?

G.P.: Política estaban haciendo todos los alcaldes que se reunieron con Fico, o con Gutiérrez, que es como se llama realmente. A Gutiérrez lo llevaron ahí para decirle que lo apoyaban y la procuradora no hace nada contra ellos. La investigación sobre intervención en política debería hacerse para todos. Es diferente si se concluye que el alcalde de Medellín, después de un proceso, sí intervino en política. Zapateiro fue mucho más directo. Quintero dijo: “El cambio en primera”. Yo no manejo carro hace unos 25 años.

V.D.: A propósito, ¿usted es un buen piloto?

G.P.: No, soy un desastre, ni me pongan en el volante. Pero déjeme reiterarle que Quintero dijo: “El cambio en primera”; y Zapateiro habló de que el senador Petro era no sé qué. ¿Cuál hizo más política? Uno puede decir: es que Quintero insinuó y quizá valga un proceso. Pero el pueblo colombiano no es ingenuo y hay un presidente haciendo política contra Petro, de forma directa y explícita. Cada vez que hago una propuesta, como el candidato de él no es capaz de rebatirla, entonces el Duque uno, que es un poco más capaz, la rebate, eso es política. Mi contradictor es Duque uno, no es Duque dos. Pero como Duque uno también demuestra debilidad, apareció el jefe, que es Uribe, haciendo política de frente en medio del paro armado y achacándome su creación. Por ahí va un proceso penal contra mí. Uribe creó la Convivir de Urabá, que generó el paramilitarismo de Urabá y el paramilitarismo de Urabá generó el Clan del Golfo. ¿Entonces me quieren decir ahora que fundé el Clan del Golfo? Él es el autor del vínculo del paramilitarismo con la política colombiana, pero por lo menos Uribe sale a la campaña. Duque dos no sirve; Duque uno a medias; entonces le tocó a Uribe.

V.D.: Uribe dijo algo que me gustaría preguntarle: que usted supuestamente iba a donde Carlos Castaño. ¿Eso es verdad?

G.P.: Castaño está muerto, o sea que es un imposible físico. A menos de que estén pensando, ante tal adoración del narcotráfico, que resucitó al tercer día y le ponen velas. Pero yo fui, como lo dije en mi libro, para que no me mataran. Fui con una funcionaria del Estado a mi lado, que oyó y vio todo lo que dije. Básicamente, era defender mi vida. Eso es cierto.

V.D.: ¿Le pidió que no lo matara?

G.P.: Pues fui a averiguar si era cierto que me iban a matar.

V.D.: ¿Y él que le dijo?

G.P.: Antes de ir, hablé con Angelino Garzón, que en ese momento era funcionario del Estado. Me dijo: pórtese firme, duro, y él se desbarata.

V.D.: ¿Y así fue?

G.P.: Sí. Pero tenía mi miedo como con 200 ametralladoras al lado. Entonces me porté firme, duro, y el tipo se desbarató. Ahí descubrí cosas que yo no conocía.

V.D.: ¿Qué recuerda de su conversación con él?

G.P.: Cuando él se desbarata empezamos a hablar de Córdoba. Él no sabía que yo era de esa región y la conocía. Comprendí después por qué se desbarata. Él acababa de tener a una niña enferma y estaba negociando con la DEA. A él lo mataron por eso, fueron sus propios compañeros. Le alcancé a decir que una persona que se metía al narcotráfico pues la iban a matar sus propios compañeros. Se lo dije de frente. Cuando él cae, los otros que estaban ahí lo sustituyen inmediatamente. En ese momento entendí que él no manejaba esa vaina, que él no era el jefe de los paracos, eran los otros mandos. Él era una persona para mostrar en los noticieros, para mostrar el discurso. Los jefes de los paramilitares son los políticos, los congresistas, es el poder político en Colombia. Son los corruptos, los corruptos mandan a esos tipos a matar, esos tipos no son los que ordenan matar, son los políticos los que ordenan matar.

V.D.: ¿Qué es lo que quiere hacer Petro si llega a la presidencia? Lo hemos oído hablar de “perdón social” y hasta de una “segunda oportunidad” para los paramilitares…

G.P.: Es una segunda oportunidad para la sociedad. En todos mis discursos trató de terminar con una frase de Gabriel García Márquez en Cien años de soledad, las generaciones no tienen una segunda oportunidad bajo los cielos de la tierra. Lo que digo en mis discursos es que las generaciones de 500 años de soledad y resistencia sí tienen una segunda oportunidad bajo los cielos de la tierra.

V.D.: ¿Para quiénes sería esa segunda oportunidad?

G.P.: Para la sociedad colombiana, que se merece la posibilidad de dejar de vivir en una violencia permanente, en la guerra infinita. ¿Cómo se construye una sociedad en paz? No es a partir de un acuerdo entre armados, sino entre la sociedad, lo que llamamos el pacto. Sin garantizar los derechos de la gente, la paz es retórica. Solo te hace continuar las guerras después. Entonces, ¿qué se hace con los actores armados que hoy son todos narcotraficantes? Yo no creo que haya una insurgencia hoy en Colombia.

V.D.: ¿Habla del ELN, las disidencias, el Clan del Golfo, la Segunda Marquetalia de las Farc?

G.P.: Todos son narcotraficantes.

V.D.: ¿Qué se hace con esa gente?

G.P.: ¿Con el multicrimen? Esa es la palabra que he usado porque es que no es solo narcotráfico. Extorsionan, secuestran, hay trata de mujeres en la frontera, contrabando, lavan dólares. ¿Cómo desactivar el multicrimen? Y aquí viene mi diferencia con el proyecto actual. En el poder, la propuesta de ellos es que el delito se acaba con cárcel, con fumigación, con extradición, con muertos.

V.D.: Y usted piensa diferente…

G.P.: Sí, el indicador fundamental de ellos son las bajas. De ahí saltaron a 6.402 jóvenes inocentes asesinados en un Gobierno. El peor crimen contra la humanidad cometido en la historia contemporánea en América. Eso es un crimen contra la humanidad, por tener una seguridad ligada a la muerte. Se tiraron el Ejército, la Policía, hay miles de oficiales procesados judicialmente y confesos la mayoría. Esa era la seguridad. Mientras tanto, los narcos abrazándose con senadores, financiando las campañas. Cuando les da temor que digan la verdad, entonces intentan callarles la boca. Hagamos otra política de seguridad.

V.D.: ¿Cuál?

G.P.: En Colombia no hay un enemigo interno. Hay un crecimiento del multicrimen muy poderoso, por múltiples causas. Le entregaron la población a la mafia. Eso es darle poder. Porque el poder, en realidad, es el control de la población. Están entregándoles las juventudes consumidoras, la economía popular de las ciudades, con el ‘gota a gota’. Vaya a San Victorino y verá el ‘gota a gota’, los hombres con el revólver al cinto. Le están entregando parte del campesinado a la mafia. Si le quitan esa población, con una economía popular, con un sistema de crédito formal barato, se debilita a esa mafia. Con eso, puede llevarla al sometimiento a la justicia. Eso ya existe en la ley, no es una creación mía. Lo que existe es el sometimiento a la justicia de forma individual y no colectiva.

V.D.: ¿Y usted impulsaría una reforma para que el sometimiento colectivo de esas organizaciones narcotraficantes sea posible?

G.P.: A ampliar esa ley para que sea colectivo. Es decir, que se entreguen a la justicia.

V.D.: Por ejemplo, ¿el Clan del Golfo?

G.P.: Todo el grupo.

V.D.: ¿Pero eso cubriría igual al ELN y a la organización criminal de Iván Márquez?

G.P.: Todo eso. El caso de los que reinciden es diferente. ¿Qué pasa con el que reincide en el narcotráfico? Hace un acuerdo con un fiscal y vuelve y ‘traquetea’. ¿Qué pasa con él? Yo digo que se extradita.

V.D.: ¿A Iván Márquez se extraditaría?

G.P.: Yo no sé si él está en el narcotráfico. Eso hay que probarlo. Si es reincidente…

V.D.: Si se le comprueba y usted tiene la certeza como presidente…

G.P.: En mi opinión, si se va a establecer una política de someter a…

V.D.: Pero páreme bolas. Esta pregunta es muy importante.

G.P.: Pero no me personalice lo que no sabemos.

V.D.: Pero es muy importante para Colombia. Si Petro gana las elecciones y tiene sobre su mesa todas las pruebas de que Iván Márquez está en el narcotráfico, como se sabe actualmente, ¿usted lo extradita? ¿Sí o no?

G.P.: Sí, sí señora. Sería reincidente y ahí hay que hablar con Estados Unidos.

V.D.: Pero ya dijo que lo extraditaría…

G.P.: Sí, pero ojo, porque la extradición hacia Estados Unidos se convirtió en un premio. Antes era terrorífica, ahora negocian.

V.D.: Pero no todos se quieren ir. Por ejemplo, Otoniel hizo todo para evitar su extradición…

G.P.: Secretamente, los señores negocian con la DEA. Se van y ni siquiera nos damos cuenta. ¿Qué negocian? Información, una plata y se quedan viviendo allá. Entonces muchos narcotraficantes están haciendo cola a ver si los extraditan. Si un narcotraficante deja de serlo, negocia con la justicia colombiana o se somete a la justicia y no reincide, esa es su segunda oportunidad.

V.D.: ¿Usted confía en el registrador Alexánder Vega?

G.P.: ¿Cómo voy a estar tranquilo si nos desaparecieron los votos? Nos dimos cuenta. Lo que sabemos es que, en la mesa, miles de jurados fueron cambiados. ¿Quién obligó ese cambio?: Uribe. ¿Y a quiénes metieron? A los contratistas de los alcaldes, que la mayoría está con Uribe. Ahí empezó el fraude y ellos lo sabían.

V.D.: ¿Pero entonces hubo fraude?

G.P.: Sí. Le voy a mostrar lo que pasó. El registrador hace un diseño del tarjetón de votos del Congreso. ¿Dónde metió al Pacto Histórico? Pusieron una coletilla debajo del Partido de la U. Cuando sacaban la foto, los jurados lo hacían sin meter el Pacto y eso iba a una empresa que es Thomas Greg, con edificios clandestinos, con muchachos que contratan con cláusula de confidencialidad. Nos metimos en la mitad y descubrimos que no estaban sacando las fotos con el pedacito del Pacto, que el Pacto no aparecía en 23.000 mesas. Hicimos la denuncia, la comisión escrutadora hizo que se entregara el formulario completo y por eso aparecieron hasta hoy casi 700.000 votos que nos habían quitado.

V.D.: Si los votos aparecieron, ¿hay fraude?

G.P.: Jurídicamente no se puede hablar de fraude porque todavía no se había hecho el acto jurídico de la mesa escrutadora. ¿Qué hubiera pasado si no nos damos cuenta?

V.D.: ¿Cree que se habrían perdido esos votos?

G.P.: Ahí le dejo puntos suspensivos…

V.D.: Entonces le reitero. Usted hoy se está jugando la presidencia. ¿Confía o no en el registrador?

G.P.: Él vivió una lección, él sabe qué puede pasar, se la juega en una materia muy delicada. No tenemos auditorías sobre los software, aunque lo ordenó la justicia. Él se dio cuenta de que hay 5.000 jurados corruptos que deberían tener ya un proceso penal. Yo le dije: “Vuelvan y metan a los maestros”, son centenares de miles. ¿Los que saben sumar por qué no pueden entrar? Dicen: “Es que los maestros son de izquierda”. ¡Eso es carreta! Yo pedí no solo maestros, sino también todos los funcionarios de carrera administrativa, cuyo puesto no depende de un politiquero.

Pero si ponen a contratistas de los alcaldes, que tienen contratos a dos meses, y les dicen “si no me haces esto te echo”, y los van metiendo en un círculo delictivo, y por eso es que se produce el fraude. No sé si Vega ha corregido. Vamos a tener guardianes del voto por todas partes. Le hemos pedido a la ciudadanía que grabe en video a los compradores de votos. Tenemos equipos jurídicos para procesarlos judicialmente porque son criminales. Espero que no vaya a pasar lo mismo. El registrador se juega su cabeza como profesional en esto. El país se juega su destino.

V.D.: Con todo lo que me acaba de decir, ¿va a aceptar los resultados de las elecciones?

G.P.: Eso depende. Volviendo al 13 de marzo, ¿qué tal usted me hubiera preguntado eso un día antes y yo le hubiera dicho sí, sí, sí? Entonces me quitan 700.000 votos de la lista al Senado.

V.D.: Es decir, usted acepta si considera que el resultado de la elección es correcto…

G.P.: Exacto. Pero si veo que no ocurre nada sistemático, y ellos ganan en franca lid, yo lo reconozco, al igual que ellos deben reconocer si es al revés; en franca lid. Tenemos mecanismo para saberlo. Le voy a dar un dato para que lo investigue. ¿Cuántas vallas de Gutiérrez hay puestas en Colombia? Muchísimas. Es una relación de 12 a 1, frente a nosotros. ¿Cuánto vale eso? Ya se pasó los topes, evadió la ley, pero el Consejo Electoral no se da cuenta porque la mayoría está con Gutiérrez. ¿De dónde sale esa plata? Cuando se pasan los topes ya no es un préstamo porque hay que registrarlo. Si se pasaron los topes, la plata salió de otro lado. ¿De dónde?

V.D.: Para cerrar el tema de los resultados de las elecciones: si usted concluye que hubo trampa, ¿qué pasa?

G.P.: Están los mecanismos jurídicos de corto plazo, como el escrutinio con los jueces, y la gente alerta en las calles. Espero que eso no pase.

V.D.: ¿En esta campaña ha sentido miedo?

G.P.: Sí, hay momentos. Cuando hemos recibido información de amenazas, nunca ha sido proveniente del Gobierno. Recibo como diez amenazas al día de las Águilas Negras, pero no le pongo cuidado a eso. Cuando hay amenazas previas, no es cierto. Es para crear un clima de zozobra, eso sale del Estado. Cuando usted tiene amenazas de Águilas Negras desde La Guajira hasta Leticia, no hay ninguna organización que pueda ser capaz de entregarlas. A mí me preocupa cuando no hay la amenaza, cuando la operación va en silencio, he descubierto unas tres. Esta última fue clara.

V.D.: Está hablando del plan criminal que denunció en su contra en Pereira. ¿Cómo le llegó la información?

G.P.: Siempre hay gente, cuando usted ya tiene la mitad del electorado. Si va a un club social de ricos, el mesero está conmigo y oye. La muchacha del servicio que llaman está oyendo y está conmigo. El portero del edificio está conmigo generalmente. En el barrio popular se está moviendo la mafia y se está moviendo la gente que quiere votar por mí y oyen. El papá oye al hijo, el hijo oye al papá y siempre en algún lado aparece algo feo y cierto. La gente lo que hace es avisar y uno no sabe si es cierto o no. Tenemos un mecanismo para verificar. Lo que hicimos esta vez en Pereira fue mandar a un equipo capaz, nuestro, a verificar si era cierto.

V.D.: ¿Es verdad que tiene a su servicio inteligencia española?

G.P.: Esas son leyendas, pero sí hay gente que tiene experiencia.

V.D.: ¿En su campaña hay exoficiales, exgenerales, está el general (r ) Guatibonza?

G.P.: (Risas) No me dé nombres.

V.D.: En el caso de Pereira, mencionó al grupo criminal la Cordillera. ¿Es cierto que habló de un senador liberal y un empresario? ¿Me da esos nombres?

G.P.: No, porque se los entregué a la Policía y al Gobierno. Se supone que ellos deben hacer una investigación.

V.D.: ¿Pero sí hay un senador liberal?

G.P.: Digamos que hay un senador.

V.D.: Sé que el senador que usted mencionó ante las autoridades es liberal.

G.P.: Hay un senador.

V.D.: ¿Qué papel desempeñaba ese senador en el plan criminal?

G.P.: La Cordillera, como muchas otras bandas en el país, tiene control territorial, controlan población y hacen un juego que es una alianza política. Entonces hay políticos que les dicen: “Usted me pone los votos, y yo le garantizo el fiscal y la impunidad”. Entonces, la Cordillera ha hecho alianzas políticas. En el caso del empresario, es el dueño del negocio del ‘gota a gota’.

V.D.: ¿Ese empresario que señaló tiene un apodo muy conocido?

G.P.: Solo le digo que el ‘gota a gota’ es una actividad de préstamo con el 20 por ciento de interés diario. Usted lo cobra con hombres armados. ¿Quién lo cobra?, la Cordillera. Entonces tienen a un empresario ligado a la Cordillera, ese señor está en una campaña política.

Le pasé la información al Gobierno porque ese señor está en la campaña de Gutiérrez. Les paso el dato para que le digan a él. Pero si Gutiérrez lo quiere mantener, es un problema. Puede que Gutiérrez no sepa. Pero ya es muy sistemático: metió como secretario de Seguridad de Medellín a un miembro de la oficina de la mafia.

V.D.: Con el corazón en la mano y olvidémonos de la contienda. ¿Usted cree que Federico Gutiérrez tiene alianzas con bandas criminales? ¿Qué le dice el fondo de su alma?

G.P.: Se volvió una costumbre en Medellín y en otras partes creer que se garantiza la seguridad si las organizaciones con mayor potencial de matar hacen parte del gobierno. Es una especie de pax romana, como la paz de los sepulcros. Entonces, como las bandas pelean entre sí, generan muertos, la tasa de homicidios crece y se volvió costumbre que hay que hacer un pacto entre las bandas para bajarla. ¿Disminuye el daño en el corto plazo? Sí. Porque no matan o matan menos, entonces la tasa de homicidios disminuye. En el gobierno de Gutiérrez, en Medellín, la tasa de homicidios aumentó. ¿Por qué? Porque al final esos pactos, como son negocios oscuros, se rompen. Y cuando se rompen, aparecen descuartizados, casas de pique, todo eso que aparece en muchas ciudades de Colombia, incluida Bogotá. Estalla la violencia. Entonces, es una mala política de seguridad. ¿El alcalde por eso es miembro de la banda? No, pero hace un pacto con ella. Y hacer pactos con la mafia es darle poder.

V.D.: ¿O sea usted cree, en su intimidad, que Federico Gutiérrez, siendo alcalde de Medellín, hizo pactos con la mafia?

G.P.: Le entregó la oficina de Seguridad de la ciudad a la oficina privada mafiosa.

V.D.: A Fajardo lo han acusado de lo mismo. Hablan de la llamada ‘Donbernabilidad’. ¿Eso también lo cree?

G.P.: Es que yo creo que esa es una costumbre mal construida en algunas ciudades de Colombia.

V.D.: ¿Qué tan importante es Verónica Alcocer, su esposa, en su aspiración presidencial?

G.P.: Es fundamental. Cuando usted va hacia una batalla, solo con su palabra y con lo que puede de inteligencia y de experiencia, y hay unos rivales tan peligrosos, la estabilidad interna es fundamental, el equilibrio; los japoneses hablan mucho de eso. Yo aprendí de eso en los debates, porque a mí siempre me decían: “Y por qué cuando lo insultan, no sé… yo me pararía y le pegaría una trompada”. Yo no...

V.D.: Usted lo que hace es tutear…

G.P.: Yo me quedo ahí quietico...

V.D.: Pero tutea, ¿sí o no?

G.P.: A veces no.

V.D.: Cuando se pone molesto, tutea…

G.P.: Sí, hago como una especie de autocontrol. Eso tiene que ver con una estabilidad interna, conservar el centro, no el centro político, sino el centro, el equilibrio. Cuando uno se desestabiliza, pierde. En eso juega también la inteligencia. Parte de las estrategias de campaña electoral, que yo no práctico ni voy a hacerlo nunca, es desestabilizar al rival en su centro, que es su vida personal. Cuando se desestabiliza se desploma la persona. Por eso es tan delicado ese mundo. Cuando un Estado tiene la capacidad de entrar en la vida personal de cualquiera, se acaba la libertad. Y por eso no uso esas tácticas, que sí las usan los J. J. y otros. No se debe entrar en la vida personal de su rival, de su familia, sus relaciones.

V.D.: Pero estábamos hablando de su señora, entonces ella es...

G.P.: La estabilidad fundamental.

V.D.: ¿Usted es romántico o no?

G.P.: Sí, siempre lo he sido.

V.D.: ¿Amoroso?

G.P.: A veces hasta platónico...

V.D.: ¿Sí? ¿Hasta ridículo o qué?

G.P.: Sí, sí, siempre.

V.D.: ¿Le gusta bailar?

G.P.: Sí, pero hace mucho dejé de ir a la discoteca.

V.D.: ¿En la campaña baila poco?

G.P.: Sí, muy poco. A veces me ponen a bailar en la tarima y ahí entro friolento. Pero dejé la actividad social, se me volvió muy complicado, con escoltas, eso es un ejército. Siempre uno se vuelve como un factor que altera la vida de otras personas, incluso en la calle. Transitar con cinco carros se vuelve muy feo. A mí no me gusta.

V.D.: ¿Quién manda en la casa? ¿Su esposa o usted?

G.P.: Ella...

V.D.: ¿Y es brava?

G.P.: Sí... todas las mujeres son bravas (risas). Usted es mujer y brava (risas).

V.D.: ¿Yo le parezco brava? (Risas)

G.P.: Uuu…. (Risas)

V.D.: ¿Y usted es bravo?

G.P.: Yo conservo mi centro, entonces tranquis (risas).

V.D.: Pero usted es de mal genio…

G.P.: A veces, sí. A veces.

V.D.: ¿Qué la saca la piedra?

G.P.: Tiendo al perfeccionismo, pero no como el de Duque. Me sacan la piedra las fallas. Me friega mucho la deslealtad, en lo que yo confío, cuando eso ocurre, uff, eso me desbarata, me desestabiliza. Cuando me toca, por ejemplo, un señor como el senador Mejía, no pronuncio palabra…

V.D.: Le tiene paciencia...

G.P.: Sí, claro. El ataque del rival lo entiendo, incluso cuando es mentiroso, lo entiendo, digamos, es el rival. Pero cuando es del círculo...

V.D.: Le duele...

G.P.: Sí, me desestabiliza. Ahí estoy contando secretos que no debería porque después….

V.D.: Después lo cogen por ahí…

G.P.: Sí, claro.

V.D.: Si usted llegara a ser presidente, le va a parecer rara esta pregunta, pero se la quiero hacer, porque esta entrevista la van a ver y leer mucho. Es la portada de SEMANA...

G.P.: Por eso me tienen aquí…

V.D.: Y me gusta que me haya regalado este tiempo…

G.P.: Me estoy volviendo demasiado rentable.

V.D.: ¿Le parece?

G.P.: Me preocupa.

V.D.: La pregunta es: ¿cuál sería el futuro y la garantía para Álvaro Uribe, con quien ha mantenido una contradicción, si usted gana las elecciones?

G.P.: Él fue presidente y un presidente adquiere un estatus especial, pues una mayoría creyó y votó. Se equivocó o no, en todo caso fue así. Es la historia, un presidente hace parte de la historia. Respecto a Uribe, a veces me pongo a pensar: ¿qué tal que la Corte Penal le inicie un proceso y me toque entregarlo? Él fue presidente de Colombia. Entonces creo que, así tengan razón y toda esa vaina, uno no debe entregar a un presidente de Colombia. Un presidente de Colombia no debe entregar a otro presidente de Colombia. ¿Por qué? No por el señor en sí mismo, sino por la dignidad de la nación.

V.D.: ¿Qué pasaría con Uribe entonces?

G.P.: Él es un buen ejemplo de un señor en medio del conflicto armado. Que pueda vivir en su propio país, que pueda haber una reconciliación, que pueda jugar en torno a la paz, no a la guerra, en torno a la vida, no a la muerte. Que pueda jugar, así sea como una carta opcional más adelante, creo que es bueno preservarla. Si usted arrincona a un tigre y no le da salida, el tigre se le tira encima y la mata. Pero si le deja una salida, él se va pacífico. Es mejor que los tigres que hay en Colombia se vayan pacíficos y no que se tiren encima de la sociedad.

V.D.: Las encuestas dicen que millones de personas estarían dispuestas a votar por usted, aunque hay sectores con miedos aún. ¿Cómo lo ha logrado?

G.P.: Ese es un proceso de toda la vida, no es de ahora. Hay candidatos a los que les cae regalado el asunto, pero son malos candidatos y malos presidentes. Se desbaratan ante cualquier tipo de problema. Usted los ha visto. Pero este es un liderazgo sólido, real, no es madurado a punta de papel periódico. Entonces dicen: “Sí, fue rebelde”; y el rebelde puede ser positivo en un momento o negativo en otro. “Es terco”; sí, es terco, pero no se roba un peso, lo han procesado como 100 veces y nunca le han encontrado nada. Ha tenido a todo el detectivismo del Estado detrás, minuciosamente, y no le han encontrado nada. Entonces va bien, va construyéndose una confianza, que no es suficiente para otros sectores de la sociedad.

V.D.: ¿Por qué?

G.P.: Otros sectores de la sociedad empiezan a creerse otras vainas. “Que es comunista”, pero si nunca fui militante comunista. Entonces empiezan los miedos, pero el comunismo hoy es China. “Que a los gringos no les gustan los chinos”, pero no les gustan los chinos porque les disputan el mercado. Los corruptos empiezan a tener miedo, muchísimo miedo. Me tienen más miedo los corruptos que los que hoy están armados, porque al final los que hoy están armados les están haciendo caso a los corruptos. Son los que manejan la violencia, tras bambalinas, desde un escritorio. Hay señoras que creen que voy a quemar las iglesias y lo creen porque les han dicho eso en la iglesia o en WhatsApp. “Petro va a acabar con la Biblia, es el anticristo”, dicen, pero yo me crie con la teología de la liberación, tengo mis ideas, digamos, mis creencias.

V.D.: ¿Ahora es más creyente que antes?

G.P.: Es que cuando la Iglesia católica pasa a la línea del papa Francisco, coincidimos.

V.D.: Ahí se identifica.

G.P.: Claro, he leído las encíclicas, del amor político, del perdón social, disculpa que pronuncie la palabra, me han dicho que no hable de eso. Está en la encíclica Fratelli tutti. Lo del cambio climático está en Laudato si’.

V.D.: ¿Lo del perdón social le trajo un dolor de cabeza en la campaña?

G.P.: Claro que sí, pero eso no es satanás…

V.D.: ¿Se le amargó la Semana Santa?

G.P.: No, pues yo dizque iba a descansar…

V.D.: Y le tocó dedicarse a su defensa

G.P.: Me tomó cuatro días, y fue peor.

V.D.: ¿Qué piensa de la prensa en Colombia?

G.P.: ¡Ayy!

V.D.: La verdad y nada más que la verdad…

G.P.: Pienso que la prensa se crea como independiente del poder. Esa es la idea original norteamericana. El poder se concibe como poder político, entonces una prensa independiente de los gobiernos. Ahí más o menos hubo en Colombia una prensa independiente de los gobiernos hace décadas. Cuando los gobiernos violaban los derechos humanos, en el Gobierno de Turbay, El Espectador se paró firme, por poner solo un ejemplo. Pero cuando el poder económico se compra a la prensa, en acciones, en plata, ahí viene un problema porque la prensa ya no es independiente del poder, sino que es un instrumento del poder y entonces no hace comunicación, sino propaganda ideológica. El problema es mundial, no solo de Colombia, está por rehacerse el papel de la prensa. Y aparecen las redes, yo fui precursor de eso aquí en la política, y las redes son como una piedra en el zapato. Las redes llevan a fake news, pero al mismo tiempo a la información alternativa. Hay una gestión de la información que no está inventada y se puede caer en fake news fácil, yo he caído varias veces y cualquiera cae.

V.D.: ¿Como gobernante qué haría con la prensa?

G.P.: Permitir la prensa tradicional tal cual es, libre. Hay que aguantarse los ‘chirrionazos’. Auspiciar los medios públicos que tienen que ligarse cada vez más a la cultura y al arte y a un tipo de información que no depende del Gobierno. Y auspiciar medios alternativos, sabiendo que hay peligro de las fake news. Entre esos tres, el ciudadano puede tener alternativas. Si la sociedad cada vez es más educada, sabe manejar mejor la enorme información que le llega. Si la sociedad no es educada, la capacidad de manipulación es enorme. Goebbels existe hoy, era el propagandista de Hitler, es el que se inventa la mentira y el miedo como base de la política. Hoy hay proyectos políticos sustentados en el miedo y en la mentira, ese es Goebbels, solo que Goebbels tiene hoy el poder de las redes y de usar los medios de comunicación más importantes. Eso da un poco de temor porque es lo que Orson Welles llamaba ‘El gran hermano’. Quizás las redes puedan permitir una liberación de la prensa, quizás, pero yo no lo aseguro.

V.D.: ¿Usted se imagina cómo sería esa relación suya con la prensa, si es presidente?

G.P.: Pues traumática.

V.D.: ¿Se la imagina traumática?

G.P.: La relación entre un líder político y un comunicador es traumática porque están en el mismo escenario, ambos comunican socialmente. El político y el comunicador comunican socialmente, entonces se cruzan las mangueras y se tensionan. El político tiene que aguantar la crítica, incluso la crítica mentirosa.

V.D.: ¿Y usted es aguantador?

G.P.: Tengo piel dura.

V.D.: ¿Sí?

G.P.: Sí, escudo, armadura, pero me sacan la chispa.

V.D.: ¿Sí, solo eso?

G.P.: Varias veces me han sacado la chispa, usted me ha sacado la chispa varias veces.

V.D.: Le agradezco por estar con SEMANA. Me hubiera gustado poder conversar con usted más extensamente. Pero me dicen que viaja mañana...

G.P.: Sí, por eso me toca regular mi ritmo, después alguien me da un chirrinche y termino en la picota pública.

V.D.: A propósito, ¿qué le pasó ese día que se veía tomado en una tarima?

G.P.: Que me dieron una cerveza. En tierra caliente a mí me encanta una fría, que llaman. Porque mire como estoy de la voz. Eso refresca.

Venía de unas jornadas durísimas y me tomé una y me sentí bien, pero cuando me subí a la tarima ya no.

V.D.: Lo volvió loco…

G.P.: No, pues tampoco. Pero no debí. Sí sucedió eso, fue una experiencia, siempre ocurren experiencias.

V.D.: Cuando se armó la polémica, ¿se preocupó?

G.P.: No tanto. Después me inventaron otra mentira. Venía de un debate y llegamos a Chiquinquirá. La gente estaba esperando en la plaza y eché el discurso y empezaron las mentiras. Goebbels, Goebbels, porque estaba muy bien. Esas son experiencias que uno debe tener en la vida. El cansancio siempre tiene un costo, no es un buen consejero, incluido dar entrevistas cansado.

V.D.: ¿Qué mensaje le envía a todo aquel que tiene temores de que usted gane la presidencia?

G.P.: El temor debe ser a no cambiar. Como estamos, estamos remal. Vamos a gobernar para quienes voten por mí y para quienes no.

V.D.: ¿No va a perseguir a nadie?

G.P.: No vamos a utilizar al Gobierno para una persecución de opositores y cosas de esas.

V.D.: ¿Habrá garantías para la oposición?

G.P.: Claro, es que yo la practiqué en Bogotá. No va a haber persecución a la oposición. Vamos a intentar que el discurso gubernamental no genere odio. Eso es clave.

V.D.: ¿Lo que me está diciendo es que, si usted gana, dejará todo lo que ha pasado atrás y gobernaría para todos?

G.P.: Yo voy a ser el presidente de toda la sociedad colombiana.

V.D.: Si usted llega a ganar las elecciones, por favor cuide a Colombia...

G.P.: Que nos cuidemos todos.

V.D.: Y olvídese de cualquier rencilla, eso es muy importante...

G.P.: No, yo nunca he sido vengativo.

V.D.: ¿No es rencoroso?

G.P.: A mí me torturaron. Con el poder que he tenido en la vida, hubiera podido investigar quiénes fueron, con nombre propio, todo eso, pero no tengo ni idea, nunca lo he hecho, no quiero hacerlo. Cuando usted tiene rencor dentro se destruye así mismo.

Un día ojalá a Uribe se le ocurra, él si tiene rencores, pero que se le ocurra algún aguardientico.

V.D.: Con usted. ¿Lo invita a tomarse un aguardiente?

G.P.: ¡Claro!

V.D.: ¿Y ya habló con Fajardo?

G.P.: Él no ha querido.

V.D.: ¿Y habló con Rodolfo Hernández?

G.P.: Ahí vamos.

V.D.: ¿Será que Rodolfo le está coqueteando a usted? Creo que se están coqueteando para una segunda vuelta...

G.P.: Vámonos, vámonos… Bueno, gracias.

V.D.: Muchas gracias.