“No se trata de una justicia blandengue”: el ministro Néstor Osuna destapa todas sus cartas y explica sus propuestas

SEMANA: ¿Ministro, empecemos por cómo recibió usted la cartera de Justicia, los principales retos, preocupaciones?

Néstor Osuna: Están relacionados con una política criminal que tenga como centro de gravedad los derechos humanos de todas las personas relacionadas con el mundo criminal y no tanto enfocada en el castigo. El sistema penal se olvida de las víctimas, de sus derechos, su reparación, sus proyectos de vida frustrados. Queremos proteger los derechos humanos de modo pleno de la población privada de la libertad. Esos son dos retos importantes, entre muchos.

Preocupaciones, el hacinamiento en cárceles tan calamitoso que tenemos. No podemos permitirnos seguir teniendo esos centros transitorios de retención atiborrados de personas sin atención; esas cárceles con sobrepoblación y déficit de derechos humanos.

SEMANA: Usted ha planteado menos cárcel, por ejemplo, en delitos considerados menores, pero la gente reclama justicia, ¿Cómo llegar al equilibrio?

N.O.: Es un gran desafío. En los países en los que se aplica justicia restaurativa con mayor despliegue además de recomponer el tejido social que se rompió con el delito, hay tasas de reincidencia infinitamente más bajas que las que produce el sistema penal tradicional. Es cierto que en los sistemas de justicia restaurativa hay menos cárcel, pero eso no quiere decir que haya más delincuencia, más inseguridad, por el contrario, hay una mayor sensación de que no hay impunidad y también una reparación a las víctimas. Quisiera ser muy claro, lo que estamos diseñando no puede entenderse como una política que vaya a incentivar la comisión de delitos. Vamos a diseñar medidas que alimenten la sensación de tranquilidad de los ciudadanos, que todos podamos salir a la calle, con la certeza de que habrá una respuesta del Estado que repare esa situación, eso pasa por cárcel, sí, pero no solamente por cárcel.

SEMANA: Usted puso un polémico ejemplo: ante un robo de celular, le paga el celular y la factura y se vinieron todo tipo de reacciones…

N.O.: Ese ejemplo del celular ha sido objeto de buen humor, yo también lo disfruto, pero hay algo que no funcionaba bien en ese ejemplo y es que se asumió como respuesta estatal prediseñada para decir: el robo de celular quiere decir retribución del celular más seis meses de factura, no. Es que el Estado se comprometa a acercar a la víctima y al delincuente, que, con la intermediación del Estado, ya sin miedo, sin superioridad, conscientes de lo que pasó, del daño, lleguen a un acuerdo. El Estado debe poner toda la infraestructura con jueces, mediadores, conciliadores, fiscales, para facilitar ese acuerdo que sea razonable, que repare a la víctima y el tejido social.

SEMANA: Hablemos del microtráfico y el consumo, incluso el presidente Petro dijo que la Policía no está para perseguir muchachos en los parques. ¿Estamos avanzando hacia una legalización del consumo?

N.O.: El consumo se debe enfrentar como un problema de salud pública, no como un problema penal o policivo. Es trillado y sigue siendo controversial, pero debe ser algo parecido como ocurre con el licor, que está regulado, con controles por parte del Estado acerca de lo que se consume, que deja rentas, y con atención a las personas que sufren adicción, que se llama alcoholismo. Frente al consumo creo ya está despenalizado.

Las cárceles están llenas de pequeños traficantes y de ‘raspachines’, eso no tiene sentido cuando los grandes beneficiarios del negocio están libres. La idea sería darles la vuelta, perseguir con eficiencia esos carteles, esas mafias, para eso necesitamos colaboración internacional.

Los consumidores, problema de salud pública; pequeños cultivadores, campesinos, sustitución de cultivos. La política penitenciaria no ha dado resultados satisfactorios en 50 años. No sigamos haciendo lo mismo, busquemos políticas alternativas que ¡ojo! no implican ni legalizar la cocaína, ni dejar de perseguir narcotraficantes. El pequeño comerciante requiere una solución económica de vida distinta; al cultivador hay que darle tierras distintas. En eso está empeñado el Estado, cuesta mucho dinero, pero bueno.

SEMANA: ¿Qué va a pasar con un muchacho que cogen fumando marihuana en un parque o con cárceles llenas de mujeres cabeza de familia por vender droga en ‘caspetes’?

N.O.: Ya hay una ley, recientemente aprobada, que puede que nos ayude a solucionar ese problema de las mujeres condenadas por tráfico y cultivo. La respuesta a un joven que está consumiendo en un parque debe ser parecida a la de un joven que está consumiendo un cartón de aguardiente.

SEMANA: ¿Se perdió la guerra contra las drogas?

N.O.: Sí, son más de 50 años. Se ha gastado todo el dinero que usted quiera; sangre, muertos, dolor, cárceles y el consumo, la producción y el precio aumentan. Es un negocio maldito, de una rentabilidad tremenda. Eso que se diseñó en los años 70 no ha funcionado.

SEMANA: Asumir esa posición, sobre todo en el contexto internacional, es muy difícil, el expresidente Santos lo habló, pero se quedó corto, no se dio la pela. ¿Cómo la van a asumir?

N.O.: Colombia es una voz que debe ser escuchada, tenemos legitimidad política y moral para decirle al mundo que esta guerra de drogas en la que llevamos 50 años es un fracaso, lo han dicho muchos mandatarios, pero al final de su gobierno, aquí lo estamos diciendo desde el principio para abrir escenarios internacionales y pensar en políticas alternativas. Colombia no va a ir divorciada de la comunidad internacional y va a mantener sus compromisos, pero sí quisiera proponer alternativas ante la pérdida guerra contra las drogas.

SEMANA: Pero seguirá el monitoreo de las hectáreas cultivadas con hoja de coca, extradición, se habla de descertificación. ¿Cómo se va a manejar ese tema con el Gobierno de los Estados Unidos?

N.O.: He percibido una enorme receptividad por parte de las autoridades norteamericanas. Comprenden nuestra situación y son conscientes de que hay que cambiar. Tienen intereses legítimos, nosotros los nuestros, muchos concuerdan, pero en la postura de fumigación, eliminación de cultivos, castigo, visión punitiva, creo que Estados Unidos está cambiando, al menos es lo que yo percibo.

SEMANA: ¿Pasa igual en el tema de la extradición?

N.O.: Lamento que en las relaciones de dos países ese tema sea tan importante, cuanto se trata de una enorme relación económica, política, cultural y de cercanía. Ese tema se ha vuelto famoso; he transmitido a las autoridades norteamericanas que la política del presidente sigue funcionando con las reglas y prácticas vigentes. La propuesta que esas personas asuman responsabilidad, adquieran compromisos de verdad, entrega de bienes, reparación a las víctimas el Gobierno colombiano les ofrecería no extraditarlos, es una posibilidad a futuro, no sé si se dé, pero si esas personas traicionan lo pactado se reactivan los procesos de extradición.

SEMANA: Tengo que preguntarle por el hermano de Piedad Córdoba, Álvaro Córdoba, que se mostraba confiado y finalmente fue extraditado, por narcotráfico…

N.O.: Si miramos los parámetros que ha expresado en público (el presidente Petro) y lo que ha dicho en el consejo de ministros sobre en qué casos se utilizaría esa discrecionalidad de negar extradiciones, digamos que este caso no estaba en esa situación.

SEMANA: ¿Sin importar matices políticos? Es una senadora combativa y del partido del Presidente…

N.O.: En las consideraciones que el presidente expuso se puede decir que no hubo ninguna consideración de ese tipo. Es cierto que esa extradición es muy noticiosa, pero en el mes de Gobierno se han concedido 16 extradiciones, si yo le digo que esta es una más, usted no me lo va a creer, pero también es una señal de que la política del Presidente no puede ser entendida como un incentivo para delinquir.

SEMANA: ¿Un tipo como ‘Otoniel’ hubiera sido extraditado?

N.O.: Seguramente sí, salvo que hubiéramos estado en la hipótesis que ha dicho el Presidente, que ofreció verdad, que aceptó unos compromisos, que está pagando castigo, más reparación, pero por el dramatismo del personaje, eso no hubiera sido un trato que se hubiera tenido en cuenta.

SEMANA: Ministro, uno no puede ser uno tan inocente de pensar que en las regiones solo hay pobres campesinos que les toca sembrar coca, ahí se mezcla todo tipo de criminales. ¿Cómo discriminar eso?

N.O.: Hay un enorme esfuerzo de este Gobierno para distinguir entre los pequeños cultivadores, bandas de narcotraficantes, disidencias, y otros actores armados que existen. Lo que más nos importa es que se dejen todos de matar. Hay conductas que no son tolerables y que tienen que ser castigadas, pero ojalá podamos dejarnos de matar. El narcotraficante, el de las disidencias, el ‘raspachín’, son colombianos y todos están muertos del susto. Yo entiendo muy bien cuando dicen “no sean tan ingenuos que detrás de estos hay grandes bandas”, el Gobierno lo sabe y está intentando ver cómo se disminuye esa dosis de violencia, tenemos que abandonar ese sufrimiento tan grande que ha traído el narcotráfico.

SEMANA: Buenas intenciones, pero ¿cómo distinguir la criminalidad a quienes amedrentan?

N.O.: Desde aquí, desde un escritorio en Bogotá no es tan fácil, pero en las regiones la gente lo sabe, las autoridades lo saben, los que están intentando dialogar, la Policía, el Ejército, saben quién es quién.

SEMANA: ¿Se van a poner las botas y el overol para ir a las regiones?

N.O.: Como lo está haciendo el Presidente todos los días.

SEMANA: Muchas de esas organizaciones criminales se refugian en Venezuela amparadas por el Gobierno de Maduro, se están restableciendo las relaciones. ¿Habrá alguna exigencia sobre esos delincuentes?

N.O.: Es un tema del Ministerio de Asuntos Exteriores, pero sí le diría yo lo siguiente: Si logramos reactivar el comercio con Venezuela, el tránsito de personas, la protección de los derechos humanos, del uno y, del otro lado, ese problema disminuye. Yo aspiraría a que en una apuesta de buena fe podamos ponernos de acuerdo. Que la frontera no sirva de burladero. Teniendo a las autoridades de acuerdo es mucho más fácil.

SEMANA: La Guardia Bolivariana protege a la Segunda Marquetalia. ¿Va a haber alguna exigencia sobre esa complicidad?

N.O.: No vamos a reestablecer unas relaciones para que las cosas sigan como están sino para mejorar la situación de los habitantes de la frontera, de los millones de colombianos que viven en Venezuela y de los millones de venezolanos que viven en Colombia y para intentar erradicar esos criminales que viven en la frontera. Por supuesto, si uno restablece relaciones espera comportamientos de las autoridades del país vecino que sean de cooperación con los intereses nuestros.

SEMANA: La información que tenemos es que Iván Márquez está en Venezuela, malherido, atendido es un hospital de Caracas ¿Se hará una solicitud particular por él?

N.O.: No tengo conocimiento de situación individual, pero forma parte de los mecanismos de cooperación judicial. No hay en mi despacho ningún trámite en curso respecto de la persona que usted menciona, ni con respecto de esa situación que usted menciona. No la conozco.

SEMANA: Una historia llena de fracasos. ¿Viene usted con Reforma a la Justicia en su maleta?

N.O.: Pero no es la misma reforma que siempre se ha caído. Han intentado reformar el gobierno de la Justicia, es decir, las altas cortes, el periodo de los magistrados, de elección magistrados; eso tal como funciona está bien, podría ser mejor, pero no es el problema grave. No vamos a inventar un proyecto para intentar lo mismo, vamos a intentar acercar la Justicia a la ciudadanía, en especial en las regiones, aligerar los procedimientos judiciales. Una reforma que no toca la Constitución. Para eso necesitamos más juzgados, más presencia de poder judicial, más eficacia en la Justicia. Las altas cortes están funcionando bien.

SEMANA: ¿Qué sueña usted en cuanto al funcionamiento de la Justicia?

N.O.: Un sistema penal humanista, que confíe en la dignidad humana, en la posibilidad de redención de las personas, sobre todo con presencia fuerte en las regiones más olvidadas, yo sé que todos nos quejamos que en Medellín y en Bogotá no hay suficientes juzgados ni miembros del Poder Judicial, pero hay que pensar en Putumayo, Guaviare, Vichada, en donde se requieren unos desplazamientos casi que de días para llegar a la sede de un juzgado, en eso tenemos que empeñarnos en dar un paso cualitativo y cuantitativo.

SEMANA: Sería bueno asumir un compromiso, un proceso judicial no puede durar años, eso es lo que realmente interesa a los ciudadanos…

N.O.: Una justicia tardía ya no es justa, hay que recortar los términos, para eso se requieren políticas combinadas. Necesitamos hacer una peluqueada a normas procesales que requieren unos formalismos excesivos. Por ejemplo, que la función del juez sea decidir el pleito, hoy una demanda se la inadmiten porque hay un formalismo mínimo que el abogado no cumplió. Eso no es importante, lo importante es resolver el problema. El juez se debe concentrar en tomar una decisión pronta, eso implica algunas reformas legales las cuales estamos empeñados en presentar, pero por supuesto que se necesitan más jueces, una mayor presencia judicial.

No hay medida milagrosa ni mágica, pero intentar, combinando distintas herramientas, disminuir la duración de los procesos, esa es la prioridad no solo del Gobierno, del Estado, de la misma Rama Judicial.

SEMANA: Ministro, permítame lo interpreto, ¿usted está hablando de una justicia más flexible, si se quiere, más humana, pero puede ser una justicia ‘blandengue’, que camina hacia la impunidad?

N.O.: Estuve mirando unas estadísticas, en los últimos 10 años, en el delito de estafa el número de personas condenadas es el 0,9 %, es decir tenemos un 99,1 % de impunidad. Esa sí es justicia ‘blandengue’, parece ser muy dura, pero no castiga. Así pasa con el hurto, con las lesiones, muchas cosas, y eso que esos datos no tienen en cuenta una cosa, que es un agujero negro, las personas que no denuncian.

Analizar a partir de las personas que denuncian y a cuántas condenan, ese porcentaje lo deja a uno sorprendido. Hoy ciertamente son como un símbolo de dureza, pero fomentan la impunidad. Lo que proponemos no es una justicia blandengue.

SEMANA: El presidente Petro en su carrera ha tenido una lucha frontal contra la corrupción, pero en un tema como ese hay que ser duros. ¿Cuándo se van a ver resultados?

N.O.: Todo el país vio, el día de la posesión del Presidente, en el discurso de posesión a los ministros, el talante personal de no soportar ningún episodio de corrupción. El mismo Presidente nos lo dijo a los ministros: “pueden ser ustedes, la familia mía, cualquier hecho de corrupción no se tolera”. Eso es un paso adelante muy grande. Usted dice “hay que ser duros”, pero, ¿qué es ser duros? Duro sería recuperar los 70.000 millones de Centros Poblados; el dinero del OCAD Paz. Los que robaron, castigo efectivo, cosa que el sistema actual no ofrece sino en algunos ejemplos. Se necesita inteligencia, seguir la plata no es tan difícil, todo está en el sistema financiero. Si una persona tiene un salario de 8 millones y se compra tres fincas en un año... ahí hay algo. Hay métodos de búsqueda, de detección de movimiento de capitales que nos pueden hacer mucho más efectivos. Si me permite la palabra, sin pensar en que son 60 años de cárcel, se puede pensar en devolución de lo que se robó, resarcimiento con trabajo. Hay un ejemplo: pensemos en un gerente de un hospital que se roba la plata del hospital, eso está muy mal hecho. ¿Lo metemos 30 años a la cárcel o buscamos que devuelva ese dinero al hospital, con intereses, con castigo? Que una parte sí sea en la cárcel, pero otra atendiendo consulta médica a población vulnerable que no tiene acceso a un médico. Eso puede ser más efectivo, puede darle al corrupto una mayor enseñanza de su conducta reprochable. En la cárcel creamos un cierto ‘mundillo’ de delito que cuando salen vuelven y hacen lo mismo.

SEMANA: ¿Veremos más seguido principios de oportunidad, ese tipo de acogimientos previos a la justicia que significan de alguna forma reparación?

N.O.: Nosotros le apostamos al Sistema Penal Acusatorio, el cual está pensado para que el Estado negocie con los delincuentes la pena, es decir, que la persona admita que cometió unos cargos, el Estado le ofrece unas rebajas en el acuerdo de una pena, entonces va a juicio. Los sistemas penales acusatorios que funcionan muy bien logran que, por ejemplo, que el 80 % de los casos sean negociados y el 20 % vayan a juicio. Nosotros, después de que implementamos el Sistema Penal Acusatorio, nos pusimos a ponerle trabas, que el principio de oportunidad no aplica para este delito, para este otro y hoy la lista es como una página entera del Código de Procedimiento Penal. El principio de oportunidad está borrado con el codo, aunque está escrito con la mano. Soy partidario de presentar un proyecto de repotenciación de esas herramientas para negociar, sé que en la justicia negociar suena feo, pero fíjese que es la justicia de los ‘gringos’, quienes tienen un sistema de justicia que muchos admiran, es eso: es negociar, decir mire, tenemos el indicio de que usted cometió tales delitos, acepte una parte de esto, devuelva unos bienes y de una pena de posibles 30 años, pague ocho y no va a juicio. Se descongestiona el poder judicial, se imparte justicia, hay castigo, es un sistema negocial. No es de nuestra tradición jurídica, pero fue en lo que nos intentamos meter hace 20 años, es hora de destrabarlo.

SEMANA: Me devuelvo a la impresión de una justicia ‘blandengue’ con la invasión de tierras que se está dando en el país. Eso parte de una promesa que se está saliendo de las manos. ¿Qué van a hacer en ese caso?

N.O.: Hay muchos reclamos históricos aplazados, es comprensible que en un Gobierno de cambio se despierten esas viejas reivindicaciones que son muy justas, legítimas. Son personas despojadas, que han sufrido desplazamiento. ¿Qué tiene pensado hacer el Gobierno como política inmediata? La SAE tiene unos bienes que son fruto de extinción de dominio que rápidamente se le pueden asignar, en arriendo pagable, no uno que solo pueda asumir un empresario. El Estado también ha pensado en comprar tierras para redistribuirlas, eso cuesta mucho dinero, pero habrá que hacerlo. En ese tipo de situaciones, cuando hay un legítimo propietario, es evidente que el Estado de Derecho tiene sus herramientas que se aplican, pero mucho de lo que hay allí son reivindicaciones, la solución policiva, judicial, no nos resuelve el problema, nos lo vuelve a aplazar y nos causa más muertos. Sin que eso pueda hacerse entender como una apología a la invasión, creo que la política del Estado sí va a ser intentar que se resuelva asignando tierras que tiene la SAE.

SEMANA: ¿Pero para cuándo?

N.O.: Hay unas soluciones cercanas, prontas con unos activos que tiene la SAE que están disponibles, son un buen número de hectáreas. Se pueden después vender otros como un gran edificio de playa, hoteles y con eso comprar otras tierras. Si usted me pone en términos, no sabría decirle, pero estamos hablando de semanas, meses, no años.

SEMANA: Frente a la flexibilización en materia penal con el tema de las protestas sociales, me refiero a los jóvenes de la primera línea que la Fiscalía ha demostrado que estaban delinquiendo ¿Los veremos libres como plantea el Presidente?

N.O.: La Fiscalía forma parte del Poder Judicial y es independiente. El Gobierno respeta las decisiones de los jueces, de los fiscales, gústele o no le gusten. Es cierto que el Gobierno tiene una especial sensibilidad con jóvenes que fueron detenidos, que han sufrido una mengua en sus derechos humanos y en sus familias con ocasión del estallido social. Estamos intentando favorecer medidas humanitarias, en qué casos no es necesaria la detención preventiva, facilitar la presencia de abogados para los casos de los que no los tienen y verificar que mientras dure su detención sea lo más digna posible. Quien cometió un homicidio tendrá la sanción de la ley, eso no cambia.

SEMANA: Ustedes también van a tener protestas, como sucede ahora mismo en Chile. ¿Va a cambiar de alguna forma la reacción?

N.O.: La política es de total respeto a los derechos humanos, respeto a la disidencia. Esto es fácil decir desde el escritorio, pero espero, apuesto y estaré listo a que en los días de protestas, que el Gobierno vea que se está reclamando alguna insatisfacción, se aplique esa misma política que estamos hablando.

SEMANA: Viene la negociación, pero en la historia se ha visto que cuando un gobierno es muy generoso la violencia se recrudece y eso podría salir muy mal…

N.O.: Podría salir mal, es cierto. Creo que tenemos que aprender de esas experiencias para que salga lo mejor posible, no soy yo quien conduce esas negociaciones, pero sí podría decirle que todos esos ejemplos nos deben servir para lograr un proceso de paz cierto, para lograr reconciliación. La finalidad es la misma, es la paz, la protección de la vida de los colombianos.

SEMANA: Buena parte de la delincuencia tiene que ver con bandas multicrimen, como lo ha denominado el presidente Petro, ¿hasta dónde está dispuesto a ser generoso el Gobierno en términos de negociación?

N.O.: Hay unos marcos de derecho internacional, otros constitucionales que el Gobierno respetará. En otros procesos hubo unas propuestas de alivio punitivo, de disminución de penas, en todo caso, el Gobierno no pactará nada que no conduzca a eliminar la violencia, que dejemos de matarnos, que se desmantelen las bandas de narcotraficantes. No será reemplazar una banda vieja por una banda nueva; se busca desmantelar el negocio, reparación a las víctimas, sanción retributiva en la que habrá que ofrecer alguna zanahoria.

SEMANA: En el tema de las cárceles, el hacinamiento y la corrupción es horrible, no hay resocialización y todos los gobiernos hacen las mismas promesas que usted está haciendo. ¿Cómo va esa papa caliente?

N.O.: Tenemos que pensar en mecanismos alternativos antes de la condena, hay un buen porcentaje de personas que están detenidas y que no han sido juzgadas, muchas podrían estar con otros mecanismos alternativos como prisión domiciliaria, libertad bajo fianza, algo a lo que el país no le ha apostado mucho, pero que en otros países funciona bastante bien. Por otro lado, pensar en que el tiempo de privación de libertad pueda tener una cierta graduación, que no sea la misma cárcel desde el primer día, hasta el último de la condena, sino pensemos en tres partes: una primera parte dura, encierro en una cárcel. Una segunda de lo que llaman cárcel abierta, dormir ahí, pero durante el día trabajar; le pagan salario, terminada la jornada vuelve a la cárcel. Y una tercera de libertad condicional, eso con seguridad podría deshacinar.

SEMANA: ¿Sigue el Inpc o se acaba?

N.O.: En el término cercano sigue, por supuesto, no se puede acabar de hoy para mañana.

SEMANA: ¿Lo que está mal se cambia, se planteó con el Esmad, pero si hay algo que está mal es el Inpec?

N.O.: La idea sería enfocar todo ese dinero y todo ese esfuerzo institucional hacia la resocialización, hacia la redignificación y evitar la reincidencia. Son tres billones de pesos al año, entre Inpec y Uspec. Eso quiere decir más de 2,5 millones de pesos por preso al mes, con eso vive una familia entera en Colombia. Con ese dinero podemos hacer algo mucho mejor, es algo que todavía no está diseñado, pero que tenemos que pensar algo al respecto.

SEMANA: Le repito, lo que usted acaba de decir yo lo he escuchado en otros gobiernos, pero no ha pasado nada. ¿Qué garantiza que con usted vaya a ser diferente?

N.O.: El Presidente está directamente al mando de la situación, por eso se ha tardado en el nombramiento de los directores de INPEC y USPEC, está revisando hojas de vida. Está empeñado en erradicar la corrupción y darle más de resocialización. Esa pregunta de todos lo ofrecen, pero ninguno lo hace, lo convoco a que me la haga cuando nos vayamos, si me toca mirar al suelo y me toca decir: siguiente pregunta, ahí usted ya va a poder decir, otra vez no lo hicieron, pero a lo mejor lo logramos.

SEMANA: ¿Sí han encontrado un ‘paciente’ que se le mida a eso tan difícil?

N.O.: Todo es difícil, me hace acordar una película de Almodóvar, en una escena de unos bailarines y en la danza todo es difícil, todo es absolutamente complicado, las posturas, los pasos, la armonía y en el Gobierno todo es difícil.