"A mí me encantaría un Uribe que vaya a la JEP", Gustavo Petro

SEMANA: Uribe presentó su renuncia al Senado, ¿todavía cree que se trata de una jugada para evadir la investigación?

Gustavo Petro: Sí, es un intento que han hecho muchísimos parlamentarios parapolíticos. A algunos les funcionó. Es un método de evasión de la justicia que parte del análisis: que jueces y fiscales de menor jerarquía que los que hay en la Corte Suprema son más influenciables y comprables. Y así, ese tipo de procesos tan duros como el del vínculo de un gran político entre comillas al narcotráfico y al asesinato logra salir impune, como ha sucedido. Nosotros tenemos un 97 por ciento de impunidad en estos casos, del aparato que ha asesinado a centenares de miles de colombianos.

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SEMANA: ¿El Congreso puede o debe atajar la renuncia de Uribe?

G. P.: El Congreso puede, la pregunta es ¿quiere? Va a ser muy interesante esa votación, ¿por qué Macías intenta impedir la discusión previa? Porque es sobre el paramilitarismo. Intenta censurar el debate como buen uribista que es. Pero va a ser interesante ver cuál es el papel del Partido de la U, por ejemplo, o el del Partido Liberal en esa votación, si van a volverse hoy -después de haber sido críticos- cómplices de Uribe y de lo que representó, que es ni más ni menos que el paramilitarismo y el narcotráfico en la política. Yo voy a votar por defender la Corte Suprema. Estoy absolutamente convencido que la salida de Uribe del Senado tiene como objetivo impedir su investigación en la corte.

SEMANA: ¿Bajo cuál soporte legal podría el Congreso negarle la renuncia?

G. P.: El Congreso es soberano de aceptar o no renuncias. Si son irrevocables hay un plazo de un mes para que sea aceptada. Hay un espacio para que el Senado pueda decir que no, depende cómo sea el contenido de la carta, que yo no conozco.

SEMANA: ¿Por qué cree que parlamentarios del Centro Democrático le piden que no renuncie? 

G. P.: Porque esa bancada se acaba sin Uribe. Casi podríamos decir que Duque como presidente existe por Uribe.

SEMANA: En la declaración de Duque él dijo que respeta la institucionalidad, pero que cree que Uribe es inocente. ¿Qué piensa de esta posición?

G. P.: Está diciendo lo contrario que la corte. Cuando un magistrado llama a indagatoria es porque tiene indicios fuertes acerca de la falta de Uribe. Todo ciudadano tiene derecho a la presunción de inocencia, sobre eso es que se basa Duque para defender a su jefe. Pero en realidad el papel de un presidente es defender la institución. No puede adelantarse, como cualquier ciudadano sí podría, a un juicio que solo es competencia de la corte, que va a definir si es inocente o no. Ahí está prácticamente irrumpiendo en las competencias de la Corte, un jefe de Estado no puede hacer eso a menos que quiera declarar a Colombia una tiranía, que era la sospecha y la denuncia que hicimos en plena campaña electoral cuando como candidato se atrevía a hablar de una reforma a la justicia en pos de supeditarla al Gobierno. Ellos ya sabían lo que iba a pasar con Uribe, la prensa y yo también. Pero a la prensa no le convenía que eso se discutiera en medio del debate. Qué hubiera pasado si estos hechos los hubiera conocido la opinión pública en campaña.

SEMANA: ¿Cómo se convierte usted en uno de los primeros en hablar del origen del paramilitarismo en Antioquia?

G. P.: Yo fui el primero en denunciar estos hechos públicamente. Para hacer algo de arqueología histórica reciente el gran proceso sobre el paramilitarismo en Antioquia estaba en los expedientes que se llaman “Del parqueadero de Padilla”, en la Fiscalía de Gómez Méndez. Cuando a través de unos allanamientos lograron la captura del contador general del paramilitarismo en toda Colombia que se llama Jacinto Soto. A ese señor algo le pasó, no aparece. Sabía todos los movimientos contables del paramilitarismo y los registraba en documentos con todos los financiadores del paramilitarismo en listas, cheques, cuentas bancarias que cogió la Fiscalía en el año 1997. Ahí aparece también el mayordomo de la hacienda Las Guacharacas, y una documentación que hubiera desbaratado el paramilitarismo en el 97.

SEMANA: ¿Por qué ese proceso no continuó?

G. P.: Porque los paramilitares hicieron elegir un fiscal de su bolsillo: Luis Camilo Osorio. Y lo primero que hizo al llegar a la Fiscalía fue destruir el proceso y las pruebas. Parte de esas pruebas me fueron entregadas en Canadá en un invierno terrible siendo un parlamentario novato y tratando de investigar por qué en la Fiscalía se me quería asesinar, cuando yo ni siquiera me había metido en el tema paramilitar. Ahí empezó mi debate, y después de ahondar en multitud de procesos judiciales archivados logramos varios debates, uno de los cuales fue el paramilitarismo en Antioquia año 2007. Y allí tú ves por primera vez en Colombia la foto del señor Santiago Uribe con los hermanos Ochoa en un grupo paramilitar que se llamaba La Escopeta, y después de Los Erre, en la región de Titiribí.

Recordados por esa actuación que llevó a la muerte a centenares de jóvenes, algunos de ellos incluso estudiantes de la Universidad Nacional de Medellín, tiraban sus cadáveres a una represa llena de cocodrilos para que desaparecieran los restos. Allí están involucrados Mario Uribe, Santiago Uribe y en la foto aparecen juntos. En ese debate hablé de La Carolina, revelé las evidencias que demuestran que allí se asesinaron personas. También están las masacres en Dabeiba, Ituango, el porqué de Rito Alejo del Río en el Urabá e hice un capítulo especial sobre la acción de Las Guacharacas en San Roque.

SEMANA: ¿Cómo se conecta la historia de Las Guacharacas con Uribe?

G. P.: Hablé de la presencia -en la propia hacienda del gobernador Álvaro Uribe Vélez- de un grupo paramilitar que asesina sistemáticamente la población de los alrededores, dirigido por el mayordomo de Uribe: el señor Alberto Villegas Uribe, que era el presidente de la Convivir El Cóndor, que autorizó Álvaro Uribe Vélez, cuyos socios eran la familia Uribe Vélez y los hermanos Henao Gallón que asesinaron a Andrés Escobar. Ese mayordomo era el jefe paramilitar de la zona del Bloque Metro. Le decían alias el Tubo porque se robaba la gasolina del tubo que pasaba por la hacienda. Por esa razón fue asesinado por el Bloque Central Bolívar, cuyo jefe, Julián Bolívar, dormía en la hacienda La Carolina en los tiempos de los 12 Apóstoles. Amigo de Álvaro Uribe y de su hermano. Delitos no confesos ante Justicia y Paz, por lo cual Julián Bolívar debería ser llamado de nuevo a la justicia colombiana.

SEMANA: En el expediente de la corte contra Uribe se menciona a Guillermo Villegas Uribe ¿quién es él?

G. P.: Álvaro Uribe Vélez habla con él en su conversación reciente interceptada por el MI-6, o por la Corte Suprema de Justicia. Es el hermano de Alberto Villegas Uribe. Estaba hablando de si había más gente fuera de Monsalve padre -que llega a sustituir a alias el Tubo como mayordomo de la hacienda y jefe paramilitar de la región- dispuesto a declarar lo mismo que el hijo del señor Monsalve: Juan Guillermo Monsalve. Es ahí donde lo interceptan. Está hablando con el hermano del jefe paramilitar de la región que cometió los asesinatos a nombre del gobernador Álvaro Uribe Vélez.

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SEMANA: ¿Usted cree que la inteligencia británica está detrás de todo esto?

G. P.: La historia es un poquito más complicada. Porque la investigación se la ha encomendado la Corte Suprema de Justicia a la Fiscalía a una sala que allá llaman La Esperanza -de interceptaciones legales. Yo estoy interceptado hace año y medio, el fiscal general nunca me ha explicado por qué tengo mis teléfonos interceptados, pero allí también está interceptado Uribe. Lo que sabemos hoy es que Uribe logró tener incidencia en esa sala y destruir parte de las pruebas contra él. Es decir, logró penetrar la Fiscalía. Y ante el hecho y la evidencia constatada por la Corte Suprema de destrucción al interior de la Fiscalía de piezas procesales es que toma la decisión de tener un organismo de interceptaciones diferente bajo sus órdenes. Supongo que ahí es donde entran las colaboraciones judiciales de cuerpos de inteligencia de otros gobiernos que pueden actuar estrictamente bajo acuerdos de colaboración y orden judicial colombiana. Ese es quizás el papel de la agencia británica.

SEMANA: ¿Tiene evidencias de que el MI-6 esté detrás?

G. P.: No tengo evidencia más allá de la prensa porque esta parte de la investigación ya no es propia de mi actividad de control político que fue mostrar lo que ocurrió en la hacienda Las Guacharacas. El segundo capítulo de ese debate es el intento de ocultar esa realidad pero ahora con los testigos que vienen surgiendo como el de Monsalve y su esposa. Es a partir de ahí que empieza el tema de la destrucción de pruebas, de la presión a testigos y del intento de montaje judicial contra Iván Cepeda que origina finalmente el proceso que pone contra las cuerdas a Uribe.

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SEMANA: Si el Congreso decide aceptar la renuncia a Uribe ¿cree que la competencia de investigar le quedaría a la Fiscalía?

G. P.: Hay una sentencia jurídica reciente que impide ese transfuguismo judicial, que funcionó en la época en que yo hice los debates y la corte empezó a capturar senadores -el 35 por ciento de la bancada del Senado, todos uribistas. Allí la manera de escapar era renunciando al Senado y lo hicieron en masa. Pero ya veremos la respuesta de la corte si el Senado acepta la renuncia. Lo que viene es la política propiamente dicha. Es la constancia para 10 millones de colombianos de que votaron por un candidato cuyo jefe tiene serios indicios de que es uno de los peores criminales de Colombia.

SEMANA: Se ha dicho que no sería competencia de la corte porque los delitos de los que se señala no fueron cometidos como parte de sus funciones como senador…

G. P.: Todo eso es carreta, no puede haber delitos como senador. Si un senador de la república golpea a un ciudadano en la calle o maneja borracho es juzgable por la Corte Suprema. Toda acción que comete un congresista, no en virtud de su ejercicio sino durante el ejercicio de su mandato, es competencia de la corte por orden constitucional.

SEMANA: ¿Si el caso de Uribe pasa a manos de la Fiscalía advierte riesgo en esta investigación?

G. P.: Claro, ya los hubo porque desaparecieron grabaciones de interceptaciones legales sobre Uribe en la Fiscalía.

SEMANA: ¿Usted cree que hay un interés de la cabeza de la Fiscalía actual de participar en algo así?

G. P.: El fiscal general de la nación no es garantía de un juicio objetivo sobre Álvaro Uribe Vélez. Ha sido miembro de su gobierno, lo admira y es su amigo. Tiene todas las circunstancias que le impiden ejercer una investigación independiente y neutral.

SEMANA: ¿Cuáles garantías sí da la Corte Suprema de Justicia?

G. P.: La Corte Suprema es plural, no es un juez, son varios. Y es la máxima instancia judicial de Colombia, si ella no da garantías entonces quién.

SEMANA: ¿Usted cree que la corte está en la mejor posición teniendo en cuenta que Duque ha dicho que va a adelantar una reforma a la justicia y que el Centro Democrático ha propuesto crear la unificación de las cortes?

G. P.: Yo pienso que sí, este debate lo tuvimos siendo yo senador en el año 2007, 2008 y 2010 en el gobierno Uribe y tratamos de defender la Corte Suprema, estábamos en unas condiciones de debilidad muchísimo más grandes. Porque la corte estaba aislada, agredida, las mayorías del Congreso eran uribistas y la mayoría de la sociedad colombiana también. A la corte prácticamente no le quedaban más aliados que una oposición muy reducida en el Congreso que tratamos de apoyarla y nada más. Pero la Corte Suprema de Justicia no está sola, la mitad de la sociedad colombiana hoy está dispuesta a defenderla. Y nosotros queremos que eso suceda.

SEMANA: ¿Podría haber represalias contra la corte?

G. P.: Lo intentaron, la amedrentaron en el gobierno Uribe. Y Duque en campaña habló de una reforma que tenía que ver con quitarle la independencia de la Justicia.

SEMANA: ¿Cómo cree que impactará el llamado a indagatoria en el inicio del gobierno de Duque?

G. P.: Pues es una decisión que tiene que tomar Duque, muchos están a la expectativa. Yo lo conocí en medio de la campaña. Hablaba de memoria en los debates. Me dio la impresión de una personalidad débil, porque el que habla de memoria es débil en cierta forma desde el punto de vista de su esquema de pensamiento y al no asistir en segunda vuelta al debate me confirmó el hecho, sentí la certeza de que estamos ante un candidato profundamente débil como persona. Puede que me equivoque, es una apreciación personal.

Otros muchos como César Gaviria, por ejemplo, apostaron a que Duque hace lo mismo que Santos. Lo cierto es que independientemente quien tenga la razón lo vamos a ver, no hay necesidad de entrar en un debate retórico, es una cosa en la práctica. Duque va a asumir la presidencia y allí vamos a ver su catadura personal. Si es capaz de ser un líder -para serlo tiene que ser autónomo mentalmente, espiritualmente- o simplemente es una persona tan débil que va a ser arrastrada por los acontecimientos dramáticos que implica que se caiga el uribismo en Colombia.

SEMANA: ¿Por qué cree que el uribismo caería, ganó Duque, tiene mayorías en el Congreso?

G. P.: El uribismo está en etapa agónica. El resultado electoral reciente le da una victoria en cierta forma pírrica, ya marca su agonía. Mientras en época de Uribe se podría decir con cierta suficiencia que la inmensa mayoría de la sociedad colombiana estaba con él, hoy la sociedad está partida en dos y la mitad de Colombia no los quiere. Quiere un cambio. La inmensa mayoría votaron por mí, 8 millones ni más ni menos. Y es un final de historia que puede ser dantesco, violento, pues son los coletazos finales. De algo que en mi opinión, pero es mi opinión, no debió nunca haber gobernado Colombia, pero que indudablemente contó con una mayoría nacional para hacerlo, que prefirió ese esquema de gobierno a plantearse las reformas que se necesitaban para hacer un país más justo.

Eso tiene unas derivaciones políticas hoy importantes. Yo lo asimilaría un poco a la época nazi, guardadas las proporciones. Cuando los norteamericanos y los rusos llegan a Berlín, aún en ese momento, ante la derrota evidente y definitiva, Hitler tenía un partido nazi con 8 millones de afiliados alemanes. La población de Alemania en ese entonces sería un poco menor que la que hoy hay en Colombia. La opción que tuvieron los norteamericanos para tratar de romper -aún muerto Hitler- con la influencia del nazismo en la sociedad alemana fue arrumbar los cadáveres de los campos de concentración y hacer que los alemanes los vieran para que creyeran que era real.

SEMANA: ¿Por qué se parecería al caso colombiano?

G. P.: Ese tipo de psicología social está pasando en una parte la sociedad colombiana. Pueden demostrarle la masacre más grande, como lo hice yo en mi debate en 2007, que me elevó 20 puntos mi popularidad, y no me elevó un punto mi opinión favorable. Porque hay una parte de la sociedad colombiana que cree que eso estuvo bien. Que eso es lo que tienen que hacer los gobernantes. Que con tal de matar comunistas bienvenido sea que nos gobiernen los narcotraficantes y que rompan los principios básicos del derecho de gentes y de la democracia. Una ruptura de eso es lo que está por venir.

SEMANA: Usted en campaña dijo que a Uribe lo iban a traicionar sus propios amigos y terminaría en la cárcel, ¿todavía cree lo mismo?

G. P.: Sí, lo dije porque tenía información de lo que estaba pasando en relación al caso de testigos. Daniel Coronell estaba hablando del tema, y yo ya conocía los hechos porque los había denunciado en 2007: su vinculación con el paramilitarismo en la hacienda Las Guacharacas y los asesinatos allí. Entonces en medio de la campaña yo me atreví a decir que los peores enemigos de Uribe son sus propios amigos. Porque puede llegar un momento en el que se deshagan de Uribe, ya no le interesa al establecimiento, a los grupos económicos, ya cumplió su tarea de asesinatos, de represión. Ya no les es útil en el mundo donde necesitan vestirse de frac y darle el brazo a la reina, hacer los grandes negocios con las multinacionales y Uribe no es presentable. El establecimiento lo sacrifica, esto puede implicar su cárcel. La paradoja es que nosotros, sus principales críticos, vamos a tener que protegerlo, porque él fue presidente de Colombia, porque representó –nos guste o no- la nación. Hay que proteger su familia, por lo menos sus bienes.

SEMANA: Con las pruebas que tiene la corte en este momento contra Uribe, ¿cree que le pueden dar medida de aseguramiento intramural?

G. P.: Sí, es cárcel.

SEMANA: ¿Usted cree que pueda ir a la cárcel?

G. P.: Quiero que asuma la justicia. Pero a mí me encantaría un Uribe que vaya a la JEP. No que sea como un Fujimori que se pudra en la cárcel. Es preferible una persona que sea capaz de decir la verdad ante la Nación como expresidente. Eso en lugar de oscurecerlo lo enaltecería. Un gobierno mío, o de alguien como yo, debe protegerlo.