“Petro pondría en riesgo la institucionalidad”: Juanita Goebertus

SEMANA: Había una gran expectativa frente a la candidatura de Alejandro Gaviria, pero la sensación que hay es que no despegó. En el gran estudio electoral de SEMANA, apenas registró el 3 por ciento de la intención de voto. ¿Qué ocurre?

JUANITA GOEBERTUS: Creo que todavía es muy temprano. Alejandro lanzó su candidatura hace una semana y media. Él viene de estar mucho más involucrado en la academia. Desde allí ha sido un líder muy importante para el país, por su conocimiento y evidencia al momento de hacer políticas públicas. Al inicio de la pandemia, cuando el país tenía muchas dudas de qué hacer, él ayudó a sentar las bases con buen conocimiento y buena evidencia. Alejandro es un líder que ha venido hablando de trabajar entre quienes piensan diferente, de unir distintos sectores. Él es una persona de convicciones muy liberales. Por supuesto esto apenas empieza, el gran reto que tiene Alejandro y que tenemos quienes creemos en su candidatura es que el país lo conozca. Me parece apenas normal que todavía aparezca bajito en las encuestas.

SEMANA: En todo caso había una gran expectativa de que Alejandro Gaviria marcara mejor en las primeras encuestas…

J.G.: Hay gente que cree que él estaba en una campaña de expectativa y le cuento: yo empecé a hablar con él desde octubre del año pasado para proponerle que tomara la decisión. Sabíamos que era una decisión de vida muy difícil, implicaba cambiar una vida académica, tranquila, por lo que significa el voleo de estar en la participación política. Mucha gente creyó que él estaba montando una campaña de expectativa. La vida real a veces es distinta de lo que alguna gente percibe. Él realmente estuvo dudando hasta el final por sus condiciones familiares, por decisiones internas, por su salud. Hasta muy poco antes de conocerse su candidatura, él estaba dudando de la decisión. Al final la tomó para cumplirle su promesa a los estudiantes: a ellos les dijo: si somos ciudadanos comprometidos, no podemos quedarnos simplemente detrás de las barreras y no contribuir con soluciones.

SEMANA: ¿Por qué terminó usted en la campaña de Alejandro Gaviria? Siempre la vimos cerca de Sergio Fajardo. Incluso, dicen que usted traicionó a Fajardo. ¿Eso es así?

J.G.: Lo primero por decir es que tengo una profunda admiración por Sergio Fajardo. Es un hombre que ha demostrado tener una gran capacidad y una gran experiencia para administrar a nivel local. Fue un muy buen alcalde de Medellín, un muy gobernador de Antioquia. Creo que es una persona con convicciones. Hace una política limpia, transparente, tiene ideas para transformar este país. Lo quiero de todo corazón y sé que sería un gran presidente. Lo apoyé en el 2018 y desde el año pasado, desde la Alianza Verde, he trabajado por la construcción de la Coalición de la Esperanza. Sigo creyendo que es ahí, a través de esa coalición de centro y en una consulta en marzo de 2022, donde debemos escoger a un candidato único. No podemos cometer los errores de 2018. Hay que ir decantando una sola candidatura. Yo trabajo para que Alejandro Gaviria llegue allá, a la Coalición de la Esperanza. La consulta de centro es la manera de ganarles a los sectores de izquierda y derecha, con quienes competiremos.

SEMANA: ¿Pero por qué prefirió a Alejandro Gaviria?

J.G.: Hay momentos que van cambiando. Alejandro tiene una capacidad de unir a sectores más amplios. Logra canalizar de distintas maneras esa indignación que vimos en el paro nacional. Gente que quiere, y con razón, cambios de fondo en este país, y él logra tener esa vocación reformista de canalizar esa indignación y ese desespero para que las cosas sí pasen. Pero al mismo tiempo es una persona que manda una señal de tranquilidad, de respeto a las instituciones, que respeta el Estado de Derecho. Es un ingeniero que sabe de primera mano la importancia de un crecimiento económico basado en la economía privada, en la productividad, en la innovación. Es a través de ello que uno lucha contra la pobreza y la desigualdad y no atacando la economía para que sea poco competitiva. Es una persona que en últimas reconcilia al país.

SEMANA: Perdóneme la insistencia. ¿Pero usted siente haber traicionado a Sergio Fajardo?

J.G.: No, yo no siento que haya sido una traición, esas no son mis palabras. En general trato de jugármela con toda la transparencia. Entiendo que ser servidora pública requiere un rigor adicional de transparencia, y estoy lista para dar las explicaciones. Aquí les he contado cómo fue todo el proceso. A Fajardo le contamos que Angélica y yo habíamos visitado a Alejandro Gaviria y que nos parecía muy importante traerlo. Estas son decisiones que sé que no son fáciles. Alejandro representa una oportunidad para el país y quiero apoyar para que eso salga adelante.

SEMANA: ¿Cuál es la diferencia entre Alejandro Gaviria y Sergio Fajardo?

J.G.: Arranco por las coincidencias. Si uno revisa el programa de la Coalición de la Esperanza, hay muchas coincidencias con los 60 puntos de Alejandro Gaviria. En los temas programáticos va a haber pocas diferencias. Hay una discusión muy propia de la política que tiene que ver con el talante, las personalidades, la manera en la cual un candidato se conecta con las emociones ciudadanas. Alejandro está llegando externo a la política. Fajardo, por su parte, ha sido golpeado de manera muy injusta durante tres años por un sector del petrismo que se ha dedicado a decir muchísimas mentiras en su contra. Ha sido atacado por sectores de distintos poderes que han querido armarle una cantidad de cosas que espero se pueda demostrar cuán mentirosas son. Alejandro no tiene ese desgaste de Fajardo, que en mi opinión ha sido muy injusto.

Igualmente, hay diferencias y maneras con las cuales se conectan los candidatos con la ciudadanía. Yo creo que la gran virtud de Alejandro Gaviria es la capacidad de conectarse con sectores distintos. Desde sectores del petrismo, que le estaban proponiendo que fuera su candidato a la Vicepresidencia, o su ministro de Hacienda, con sectores de centro que lo han reconocido, hasta sectores de la centro derecha que ven en él a una persona que envía mensajes de tranquilidad. La de Alejandro Gaviria es una candidatura que ayuda a unir a distintos sectores.

SEMANA: Es decir, a su juicio, ¿Alejandro Gaviria es hoy mejor candidato que Fajardo?

J.G.: Alejandro representa una alternativa que permite unir más sectores en torno a su candidatura.

SEMANA: ¿Une más que Fajardo?

J.G.: Sí, eso creo.

SEMANA: Alejandro Gaviria es el candidato del Partido Liberal. ¿Sí o no?

J.G.: No. Alejandro ha recibido ofertas desde distintos sectores para que fuera su candidato. Él hubiera podido evitarse lo difícil que significa salir a recoger por lo menos 1′200.000 firmas, irse por el Partido Liberal, recibir ese apoyo, y no tener una candidatura independiente.

Él, por el contrario, se la ha jugado por un esfuerzo mucho más difícil de recolección de firmas. En primer lugar, quiere garantizar una alternativa independiente que no dependa de un partido. Él entiende que gran parte del hastío ciudadano es por la manera en la que los partidos políticos tradicionales se han dedicado a hacer uso del clientelismo y la captura del Estado.

Con esa captura, se impide el funcionamiento del Estado y crece la desconfianza en las instituciones. Alejandro ha dicho que tiene el coraje para luchar contra los poderes tradicionales.

Él insiste en que quiere lograr una coalición amplia, de distintos sectores, que tienen ideas liberales. De visiones liberales, pero que no cohonestan con las prácticas políticas tradicionales.

SEMANA: Pero lo que se dice en el mundo político es que toda la maquinaria del Partido Liberal le está recogiendo firmas a Alejandro Gaviria. Y que a algunas personas de la campaña del exrector de Los Andes les da como pena reconocer que el Partido Liberal está metido de lleno ahí.

J.G.: Pues en lo que a mí respecta, es con los voluntarios con los que vengo comunicándome. Hay jóvenes liberales que venían trabajando y participan en la recolección. ¿Pero que hay una estructura del Partido LIberal? Yo no la he visto.

SEMANA: ¿A usted le gustaría que Alejandro Gaviria recibiera el apoyo oficial del Partido Liberal en esta competencia por la Presidencia?

J.G.: Yo quiero que esta candidatura se mantenga independiente, que se sintonice con el sentimiento ciudadano de desconfianza frente a los partidos que han tenido prácticas políticas clientelistas, muchas veces asociadas a dinámicas que corrompen la política.

Creo que esa es la única manera como un candidato como Alejandro va a lograr inspirar, a lograr recoger los apoyos más amplios de esa ciudadanía que quiere realmente creer en una forma nueva de hacer política, limpia, transparente y honesta. Una cosa muy distinta es cómo gobierna un presidente demócrata. Y ahí creo que para poder construir consensos, hay que poder tender puentes entre quienes piensan diferente. Pero esa es una discusión distinta, un gobierno que intenta construir coaliciones sobre la mesa, no con intercambios burocráticos, eso va a ser muy importante. Y ahí Alejandro tendrá que conversar con el Partido Liberal.

SEMANA: La notamos incómoda con la posibilidad de que el Partido Liberal esté de lleno en la candidatura de Alejandro Gaviria.

J.G.: Insisto, no está el Partido Liberal. Alejandro necesita poder sacar adelante una candidatura independiente. Uno tiene que ser claro con cuáles prácticas hace política electoral. Él ha dicho que va a luchar contra los poderes tradicionales.

SEMANA: ¿Alejandro Gaviria tiene el apoyo de los expresidentes César Gaviria y Juan Manuel Santos?

J.G.: Alejandro lo ha dicho: él ha tenido conversaciones con esos dos expresidentes, pero ha reiterado que su campaña no tiene una jefatura política. Ninguno de ellos participa de las discusiones de la campaña.

SEMANA: Hablemos de la Alianza Verde. El partido se ve supremamente fracturado, en crisis. ¿Cree que Gustavo Petro es el responsable de alguna manera de esta situación de los verdes?

J.G.: Uno no debe buscar responsables en otros. Yo comparto el diagnóstico de que la Alianza Verde tiene una crisis, desafortunadamente el país lo ha visto. Es una crisis producto de nuestra propia falta de toma de decisiones internas. No tenemos mecanismos de democracia interna suficientemente fuertes. Hay una amalgama que ha hecho que en el partido convivamos sectores más de centro y otros más de izquierda. Desafortunadamente en este momento ambos sectores creemos que podemos sacar adelante una candidatura viable, y eso hace que no haya sido posible ponernos de acuerdo. Hay un sector que cree en Gustavo Petro, y hay otro sector, más al centro, que cree en la Coalición de la Esperanza y Alejandro Gaviria como opción viable que nos permita derrotar a los extremos y reconciliar al país. ¿Qué tal si la candidatura de Alejandro Gaviria nos ayuda a tener una tercería que unifique a la Alianza Verde?

SEMANA: Pero Antanas Mockus pidió en su momento no vetar a Petro.

J.G.: Antanas lo ha dicho: cree profundamente en la decisión del partido de sacar adelante la Coalición de la Esperanza y construir una opción de centro. Sobre el veto a Petro, Mockus siempre ha sido una persona dialogante. Eso es distinto a la mejor estrategia que debe seguir el partido. Y él lo ha dicho en público y en privado: cree que la alternativa debe ser más hacia el centro.

SEMANA: ¿Cree que la alcaldesa Claudia López lo está haciendo bien en seguridad? El 96 por ciento de las personas, según el gran estudio electoral de SEMANA, considera que la inseguridad en Bogotá ha aumentado…

J.G.: Cuando uno mira la información hay un incremento preocupante de los homicidios. Hoy tiene más sentido comparar 2019 con 2021, porque en 2020 cambiaron todas las tendencias por cuenta de las cuarentenas. Yo sé que a la alcaldesa esta situación le preocupa. Está tomando medidas para corregir. Esa es la manera de hacer un buen gobierno, hay que hacer unas mejoras.

SEMANA. Hay mucha pelea con la Policía. No se ve un trabajo en equipo.

J.G.: Hay aprendizajes de lado y lado que deben darse. Hay retos para la propia Policía sobre cómo relacionarse con autoridades civiles que están dispuestas a ser críticas frente al uso de la fuerza durante las manifestaciones. Pero lo he hablado con la alcaldesa y hay que ver qué significa para una autoridad civil construir una relación con la Policía e impulsar esos procesos de transformación. Es un aprendizaje. Hay que tratar de construir una relación madura, decirse las verdades, pero fortalecer la capacidad de liderar la Policía sin renunciar a la capacidad crítica de algunas cosas que deben cambiar.

SEMANA: ¿Por qué cree que la alcaldesa Claudia López viene cayendo en las encuestas?

J.G.: Sin duda, gobernar es mucho más difícil. Se lo he dicho a mis colegas cuando hacen una oposición no constructiva: acuérdense que ustedes pueden estar después del otro lado. Ha sido un momento difícil, una pandemia, una crisis económica y social brutal. Hay una ebullición de lo que significa enfrentarse a un paro como el que se vivió en Bogotá. No es fácil, todo eso desgasta. Esas cosas golpean y tienen un efecto en la opinión pública. Creo que un gobernante tiene que oír, estar alerta a las críticas constructivas, yo misma he sido crítica en distintos momentos. Ser capaz de escuchar críticas es parte de un gobierno demócrata. Igualmente creo que un gobierno no debe gobernar para las encuestas, debe estar abierto al diálogo, a la crítica, a la autocrítica, a hacer correctivos, a ser capaz de reconocer errores.

SEMANA: ¿Qué no le ha gustado de la gestión de la alcaldesa?

J.G.: He estado en desacuerdo con sus afirmaciones sobre los migrantes venezolanos. Espero que mi voz y las de otras personas la vayan llevando a ella a tomar decisiones distintas.

SEMANA: ¿Cómo le pareció el reciente discurso de Petro en Barranquilla, donde hizo alusión a la religión, que él no era ateo, y habló de un “pacto con el Jesús que prefiere a los pobres”?

J.G.: Es un ataque claro a Alejandro Gaviria. Él está tratando de decir que representa a unas mayorías católicas. Hay una movida política además, pues hay un apoyo explícito a Petro por parte de sectores asociados a iglesias cristianas y que son claramente homofóbicos. Yo creo que esa es una contradicción, un hombre que pretende ser progresista, transformador, no puede ir en contra de lo que está en la Constitución. Este es un país que cree en la libertad de cultos. Es una salida oportunista de Petro para tratar de diferenciarse de Alejandro Gaviria, y sumar unos votos.

SEMANA: Parece ser que en esta campaña a Alejandro Gaviria lo van a atacar por ser ateo. ¿Lo ve así?

J.G.: Creo que esa decisión de Alejandro, de ser muy público frente a sus convicciones personales, y su espiritualidad, invita a una discusión en Colombia que es muy interesante, y es: ¿dónde ponemos el énfasis?, ¿qué es lo importante y qué entendemos como valioso? ¿Lo importante es rotularse como católico, o como judío, o como musulmán? ¿O lo importante son los principios y valores, como el amor al prójimo y la garantía de trabajar por el bien común? Yo soy una convencida de una espiritualidad que entiende que hay algo trascendental, que parte del reconocimiento de que hay elementos más allá de lo material. Alejandro ha dicho que cree en esa trascendencia, y cree en unos principios y valores fundamentales. Seguramente, de lado y lado, habrá diferentes sectores que pretendan atacarlo con ese componente, como lo hicieron en su momento con Mockus.

SEMANA: ¿Usted es católica, creyente, atea, agnóstica?

J.G.: No soy practicante de una iglesia, soy una persona espiritual. Para mí el momento más importante fue la enfermedad de mi mamá, quien murió de cáncer hace un año y medio. Pude ver a una mujer antioqueña, de familia católica, feminista, que había dado muchas luchas, pude verla hacer un proceso espiritual muy bonito, de encontrarse con una práctica budista que la llevó a estar muy en paz luego de cuatro años muy duros. Ese proceso espiritual fue muy bonito y creo en la fe de cada cual. Que cada quien tenga sus convicciones sin que el Estado se meta a determinarlas.

SEMANA: En su momento usted defendió las “nuevas masculinidades” para luchar contra los violadores y asesinos de niños. ¿Pero es así como se deben enfrentar a asesinos en serie como Garavito?

J.G.: Lamento mucho que el gobierno Duque se haya gastado tres años con una alternativa jurídica como la cadena perpetua. Toda persona responsable en el mundo jurídico sabía que eso era inviable. La pregunta es cómo proteger a los menores de edad. El 95 por ciento de los casos de violencia sexual en Colombia no se persigue. El problema no es que la gente tenga una expectativa de una pena baja o alta, sino que a priori sabe que en el 95 por ciento no lo van a perseguir.

Hay que facilitar canales de denuncias, por ejemplo. Hay que acercarlos a los hogares. Hacer alianzas con tiendas de barrio, como ocurrió en Bogotá en la pandemia. Lo que está detrás de todo esto, y de ahí mi frase de “nuevas masculinidades”, es que hay hombres que asumen una relación de poder con las mujeres. Que el hombre está ahí para apoderarse de las mujeres, para controlarlas, que puede disponer de sus cuerpos. ¿Qué significa educar en nuevas masculinidades? Es hacer pedagogía pública, cambiar la manera en que entendemos qué es ser hombre. No es ser violento, no es disponer de los cuerpos de las mujeres, no es dominar a otro ser humano, en particular a una mujer. Ser hombre es tener una relación entre iguales de forma respetuosa.

SEMANA: Cuáles son esas tres razones por las cuales Alejandro Gaviria debería ser presidente, y tres razones por las cuales Petro no…

J.G.: Alejandro ha dicho que esta no es una campaña de unos contra otros. Que esta no es la campaña del miedo, sino de las ideas. Alejandro es un reformista, es una persona que ha estudiado desde la academia la manera en que se hacen las transformaciones sociales para reducir la desigualdad, para generar empleo, y reducir brechas entre el campo y las ciudades. Es una persona que tiene la experiencia y el conocimiento para hacer esas reformas. Alejandro es una persona profundamente convencida de las ideas liberales, que no va a imponer lo uno o lo otro. Es una persona que busca concertar, llegar a acuerdos, es reconciliadora, no va a pretender tildar a otros de paramilitares, por ser de derecha, o de guerrilleros, por ser de izquierda. Alejandro entiende que un país tiene que conversar entre quienes piensan diferente. Alejandro es una persona profundamente comprometida con la defensa de la institucionalidad, con no poner en riesgo el Estado de Derecho. No va a cooptar los distintos poderes públicos, no se va a quedar en el poder, no tiene las ínfulas mesiánicas de que es él o es él. Él cree en la separación de poderes, en la alternancia. Cree que la economía sana se debe basar en un mercado productivo, y que el Estado no puede cooptarlo, porque puede llevar a la pobreza.

SEMANA: ¿Y por qué Petro no?

J.G.: En varios momentos, Petro ha descrito caminos que, en mi opinión, pondrían en riesgo la institucionalidad. Él ha dicho que en Colombia no hay una democracia, con lo cual, el día de mañana, podría echar para atrás lo que tenemos de democracia. Él ha sido una persona que ha hablado que se necesita una Constituyente. Yo le tengo pánico a eso. Podría acabar con las garantías básicas que tenemos en la Constitución de 1991. En reiteradas oportunidades, Petro ha alabado a distintos regímenes que se han quedado en el poder por más tiempo, y eso a mí me preocupa en términos de evitar un régimen autoritario o que se pretenda quedar más tiempo en el poder. A mí me preocupa mucho el manejo de la economía por parte de Petro, sus referencias a la impresión de moneda, a la forma en que entiende la transición energética, simplemente cortando de tajo el petróleo. Muchas de sus expresiones mandan un mensaje que puede generar un riesgo para la estabilidad de la economía. A mí me preocupa la forma en que Petro divide a la ciudadanía, él no reconcilia, ve enemigos en el otro, no está dispuesto a reconocer distintas formas de ver la sociedad. Todo el que no piensa como él es porque es corrupto, lo rotula inmediatamente, en vez de entender que hay opiniones distintas. Eso no reconcilia. Me preocupan aún más sus nuevos apoyos con personas que no respetan la diversidad y la inclusión, que se van en contra del matrimonio de personas del mismo sexo, por ejemplo. Eso es gravísimo e inconstitucional. Es regresivo. Esas son las razones personales por las cuales no he apoyado a Petro, y no lo apoyaré.