“Yo no me imagino que el Congreso no apruebe la JEP”: comisionado de paz

SEMANA: ¿Cómo ve la situación de la JEP en el Congreso?

Rodrigo Rivera: Veo una gran discusión en medio del debate, veo problemas de quórum, drama para la aprobación de esta ley, pero mire, yo estuve en el Congreso desde 1990 hasta el 2006 y allí siempre ocurre lo mismo frente a los proyectos delicados y más cuando tienen que ver con seguridad nacional. Este es un caso de esos, porque trata con la consolidación de la paz y la seguridad del país. El Congreso nunca le falla al país en esta clase de temas, porque siempre los termina aprobando. Lo que pasa es que eso sucede siempre al final.

SEMANA: Porque al fast track le quedan 20 días de vida, algo así como 15 días hábiles. ¿No le preocupa?

R.R: Obviamente, creo que hay que ir actuando desde el Congreso. Lo estamos haciendo. Yo no me imagino que el Congreso no apruebe la JEP.

SEMANA: ¿Por qué no se lo imagina?

R.R: Porque hay sentido de la responsabilidad, porque hay sentido de la importancia histórica de este proyecto. Este es el corazón del proceso de paz, porque todos los partidos han dicho que están con las víctimas y si hay un proyecto de ley que tiene que ver directamente con lo que las víctimas están exigiendo, es este proyecto de ley, porque tiene la garantía de que los delitos y los victimarios más grandes que afectaron a las víctimas pongan la cara. Sin la JEP no hay posibilidad de que eso suceda. Este es el proyecto de ley que garantiza que ellos reparen a las víctimas. Tendrán que desminar, construir obras públicas, arrancar matas de cultivos ilícitos y sanciones privativas de la libertad hasta por 20 años. Las víctimas tienen interés en que se haga justicia. Las víctimas tienen interés en que esta ley salga. Además, este proyecto tiene una garantía muy importante y es la no repetición. Es decir, que los responsables de todo este drama humanitario que Colombia ha vivido durante los últimos 50 años, se pongan a paz y a salvo con la sociedad. Si los líderes políticos dicen que están con las víctimas, este es el momento de demostrarlo.

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SEMANA: Pero persisten puntos que generan debate...

R.R: A esta altura yo veo que están francamente allanados. Había preocupaciones por los disidentes, por los reincidentes, por los desertores, pero ya eso está acordado. Había preocupaciones por los narcotraficantes después del primero de diciembre para que no fueran incluidos aquí porque no es un delito íntimamente relacionado con la dejación de armas, eso ya está acordado. Había preocupación por las listas, ya quedó acordado. Todavía sobre el tema de participación política hay debate, pero corresponde a no entender la naturaleza de lo que estamos discutiendo. No estamos discutiendo el acuerdo, eso fue el año pasado, ni la reforma constitucional, eso fue este año. El tema esencial sobre la JEP es si la palabra del Estado frente a un grupo armado ilegal, como las Farc, es sagrada o no.

SEMANA: Habla de la importancia de la JEP, pero inclusive algunos senadores del gobierno, como Roy Barreras, le han pedido más presencia a usted y al gobierno en los debates en el Congreso, que no han salido tan exitosos. ¿Qué le responde?

R.R: Respondí la semana pasada. El día que algunos plantearon esa observación estaban desesperados porque no había quórum en el Senado y francamente es una responsabilidad de los senadores. Ellos tiene que ir a las sesiones, pero trataron de buscar a quien achacarle alguna responsabilidad y dijeron que el comisionado de paz no estaba en el debate. Pero yo estaba a esa misma hora en Medellín presidiendo con el gobernador de Antioquia el Comité Operativo de Paz y Reincorporación que beneficia el proceso de reincorporación de cinco de los 26 espacios territoriales de capacitación y reincorporación. Ese es un proceso muy complejo, porque exige que todos los actores estemos cumpliendo con nuestro deber. Por cierto, ese día la plenaria estaba citada para mediodía y se tramitarían una serie de impedimentos que garantizaban que después de las 3 o 4 de la tarde pudiera organizarse la plenaria. Yo viajaba a las 2:30 de la tarde a Bogotá para alcanzar estar allá, pero levantaron el quórum.

SEMANA: Pero también esperan una presencia más fuerte de su parte, que es una figura más política evidentemente por su experiencia en el Congreso, teniendo en cuenta que la JEP ha sufrido todas las trabas.

R.R: Estamos asistiendo a las sesiones. Yo acompañé el debate de este proyecto en las comisiones primeras conjuntas, lo he estado acompañando en el Senado. Pero después de que plantearon esa inquietud, no lo volvieron a hacer. Yo estaba en Antioquia cumpliendo labores propias del proceso de paz, en las que no soy reemplazable. En el Congreso soy reemplazable porque están los ministros, que tienen voz. Yo trato de estar en todos los sitios al mismo tiempo y a veces lo logro.

SEMANA: ¿O sea que usted puede decir que no ha estado perdido del Congreso?

R.R: Yo puedo decir que he estado acompañando la agenda legislativa en los temas que directamente conciernen a este proceso. No solo presencialmente sino en otros espacios en los que uno tiene la ocasión de hablar con los congresistas. Debo decir que este no es un tema exclusivamente de un funcionario, sino que compromete a todo un gobierno. Todo el gabinete tiene instrucciones de acompañar la defensa de esta agenda y es lo que estamos haciendo con el mayor respeto. Nosotros no dejamos de hacer la función echándole la culpa a los congresistas y tampoco tiene sentido que los congresistas dejen de ejercer su función echándole la culpa a un funcionario del gobierno.

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SEMANA: Entonces, ¿por qué cree que lo están diciendo?

R.R: Eso hay que preguntárselo al que lo dice.

SEMANA: Pasemos al tema de las Farc. ¿Cómo es su relación con ellos?

R.R: Creo que soy uno de los colombianos que más las conoce porque las perseguí como congresista y como ministro de Defensa, pero sin odio. Solamente animado por el interés de defender a los colombianos de lo que eran en ese momento: una organización muy agresiva y criminal cometiendo daños muy graves contra la población. La primera interacción que he tenido con el liderazgo de Farc ha sido en esta condición. Fue una interacción respetuosa, una interacción desde mis convicciones. Yo estoy convencido de que ellos le están apostando sinceramente a la paz y al abandono de toda forma de violencia. También a la ruptura con toda suerte o expresión de criminalidad.

SEMANA: ¿Ha sido difícil entablar un diálogo directo con ellos teniendo de por medio lo que nos acaba de decir, que en su momento las persiguió?

R.R: No porque es parte de comprender mis responsabilidades.

SEMANA: ¿Y cómo lo han recibido?

R.R: De manera respetuosa. Hemos tenido discusiones muy francas sobre temas muy álgidos. Algunas de ellas han trascendido a los medios.

SEMANA: ¿Cómo cuáles?

R.R: La de los listados, que se estaban quejando de que yo estaba obrando más como ministro de Defensa que como comisionado de paz. Pero hemos tenido otras discusiones en privado sobre temas delicados y hemos tenido coincidencias. Finalmente, representamos dos partes que suscribieron un acuerdo de paz alrededor del cual convergimos. No hay punto de discusión en torno al acuerdo. Hay compromiso en torno a la necesidad de implementar el acuerdo. La otra cosa que ha sido muy particular es que buena parte de las discusiones tienen que ver con una especie de encuentro de dos mundos, de dos culturas, de dos mentalidades. La mentalidad que representamos nosotros, la mentalidad de una sociedad que se transformó en las últimas décadas con la Constitución de 1991, que modificó su Fuerza Pública, que tiene unos avances culturales y sus genes muy acentuados. La Colombia que representa las Farc es la que viene de la profundidad del monte, de las montañas. A veces hay un choque de culturas que parece que estuviéramos hablando de décadas atrás, con concepciones ideológicas y de Estado muy distintas a las que nosotros representamos.

SEMANA: Eso se pudo leer la semana pasada, cuando la Farc (Fuerza Alternativa Revolucionaria del Común) lanzó sus candidatos al Congreso y a la Presidencia...

R.R: No me meto en eso porque es una decisión política que respeto. Pero me refiero a cuando ellos se quejan del imcumpliento del gobierno porque las cosas no salen tan rápidamente como deben salir o porque hay instituciones que ejercen autonomía frente al gobierno. Todo eso para ellos es un incumplimiento. Les cuesta trabajo que entiendan ese estado de derecho, que hay procedimientos, que hay normas por cumplir, que hay órganos de control.

SEMANA: Y que hay una campaña electoral encima...

R.R: Yo les dije que bienvenidos a la democracia. Donde estaban antes iban a ser combatidos, ahora van a ser criticados y cuestionados. Los periodistas hacen preguntas difíciles, los políticos en el Congreso dicen cosas dolorosas. Esa es la democracia. Se lo digo de otra manera, frente a un hecho particular que sucedió en Antioquia en el Comité Operativo para la Paz. Para nosotros que negociamos con ellos no hay punto de discusión que toda gente tiene que ser educada, en que todo mundo tiene que saber leer y escribir y que todo el mundo tiene que tener como mínimo noveno grado, eso no se discute en Colombia, pero los voceros de Farc dicen que la prioridad es que vayan a trabajar. Para eso tenemos dos años en que les vamos a pagar una renta básica para que lean y escriban, para que validen la primaria. Es muy difícil porque hay dos mentalidades. Hay que tener en cuenta esa dimensión para poder con respeto y proactivamente comprender las complejidades del proceso de construcción de paz.

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SEMANA: En esa línea, ¿cómo ve usted a las Farc en este momento frente al despelote que hay en el Congreso por la implementación? ¿Tienen miedo?

R.R: Sí, ellos expresan temor porque empiezan a cuestionar si el Estado es sincero en cumplir los compromisos o la palabra empeñada al firmar los acuerdos. Sienten alivio cuando ven que la Corte Constitucional dice que el acuerdo es política de Estado y tiene que ser cumplida por los siguientes tres gobiernos, pero les impresiona mucho ver el debate en el Congreso, ver la falta de quórum, ver las dilaciones y ver ciertos discursos que parecen de antes de que el acuerdo fuera firmado o aprobado. Tienen temores en materia de seguridad, porque no podemos desconocer que varias decenas de miembros de las Farc y familiares de ellos han sido asesinados durante los últimos meses. Por supuesto, hay que trabajar y lo estamos haciendo.

SEMANA: ¿Y cómo?

R.R: Hay un comité ético sobre garantías de seguridad. Tiene como tres niveles: el nivel de protección de líderes de Farc que se ha garantizado 100 por ciento, porque los cuida la UNP (Unidad Nacional de Protección) para que no se repita lo de la Unión Patriótica. El nivel de seguridad de los miembros de Farc que están en los espacios territoriales de capacitación está garantizado en un 100 por ciento. Están protegidos por las carpas azules, que son cientos de soldados y policías cuidando esos espacios. Pero como ellos pueden salir de ahí, empiezan a ser expuestos al riesgo que tienen. En ese punto es donde tenemos los mayores riesgos. Este jueves tuvimos una revisión del tema y el alto consejero para la Seguridad, Juan Carlos Restrepo, quedó con la responsabilidad de liderar un esfuerzo mayor con los ministerios de Defensa y del Interior para tratar el reto de seguridad de manera holística.

SEMANA: ¿Quién los está matando?

R.R: Esa respuesta, en un panorama tan complejo de violencia en Colombia, solamente la puede dar una institución que es la Fiscalía.

SEMANA: Pero usted que habla con los delegados de las Farc, ¿a quiénes culpan?

R.R: Ellos insisten en decir que hay lo que llaman paramilitarismo, que estaría detrás de esto. Lo que hemos recibido de la Fiscalía son investigaciones que avanzan pero que no arrojan esa especie de mano oscura o de patrón sistémico. Pero no basta esa respuesta. Nos deben decir quién o quiénes están haciendo eso para prevenir que no siga sucediendo.

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SEMANA: ¿Y usted quiénes creen que están matando a los desmovilizados de las Farc?

R.R: Yo no sería responsable si especulara sobre ese tema. Tengo que ser responsable esperando la respuesta de la Fiscalía, que por cierto ha estado mostrando índices de mayor eficiencia en esas investigaciones. Ayer fue entregada la terna a la Fiscalía por el Comité de Escogencia para que delegue el jefe de unidad que va a investigar estas organizaciones criminales que se denominan sucesores del paramilitarismo.

SEMANA: Iván Márquez dijo la semana pasada que son cerca de 40 de sus desmovilizados que han sido asesinados. Sí suena difícil de creer que no se tenga siquiera el móvil de un asesinato...

R.R: Yo no me atrevería a decir que no se tenga el móvil de uno. Lo que le pediría es que ese tema se lo pregunte a la Fiscalía, porque es la única que puede decir qué ha ocurrido y darle información adecuada.

SEMANA: Porque la gente no cree que los están matando, pero sí es un hecho...

R.R: Hay denuncias de que está ocurriendo. Hay asesinatos que han ocurrido y la Fiscalía tiene que darnos respuestas.

SEMANA: ¿Habla todos los días con los miembros de las Farc?

R.R: Cada ocho días tenemos una reunión formal de lo que llamamos el Comité de Impulso y Verificación del acuerdo de paz. Son reuniones extensas en las que se hablan a fondo de diferentes temas. El compromiso que tenemos es reconocer con humildad que no tenemos las respuestas, pero sí toda la voluntad para resolver los temas.

SEMANA: Ya nos contó los miedos de las Farc, ¿cuáles son los del gobierno?

R.R: Yo no tengo miedo, sino fe. Cuandos no sentamos les decimos que tenemos que trabajar de la mano y con mucho más pragmatismo.

SEMANA: Esa respuesta es muy diplomática...

R.R: Por ejemplo, en los temas de reincorporación está pactado en el acuerdo que hay un Consejo de Reincorporación en donde hay dos delegados de ellos y dos del gobierno y lo que le estamos diciendo es que tenemos que concentrarnos en decisiones estratégicas, pero no que cada pequeño paso hay que consultarlo. Eso es muy complicado. Estamos trabajando en resolverlo al crear los Consejos Territoriales de Reincorporación. También estamos trabajando con ellos en darle un pulso mayor a un compromiso que tiene que son los actos de reparación temprana, que van a tener significado, sentido e importancia jurídica ante la JEP.

SEMANA: Ahora pasemos al ELN. ¿Cómo van esos diálogos?

R.R: No habíamos tenidos un acuerdo con ellos en 50 años. Eso muestra la importancia del acuerdo del cese al fuego y de hostilidades. Además, muestra el impacto que sobre esa organización guerrillera ha tenido el propio proceso con las Farc.

SEMANA: ¿Son más difíciles de llevar?

R.R: Son distintas a las Farc, así como estas eran distintas a las AUC y al M19. Son un interlocutor distinto. A mí no me tocó negociar con las Farc. Yo estaba de embajador los años que se negoció con esa guerrilla. Yo entré el 16 de agosto, cuando ya el día anterior había salido el último contenedor con armas de las Farc. Me toca un interlocutor político y no armado. Con el ELN hay una delegación que está dialogando y yo he tenido una conversación con ellos que fue cuando asistí a Malta para recibir las conclusiones de la reunión que tuvieron con los delegados del partido de las Farc. Fue un encuentro bastante corto y limitado. No he tenido suficiente interlocución como para hacer una valoración, pero sé de quienes estamos hablando no por experiencia personal, sino porque conozco y he estudiado.

SEMANA: ¿Se comunica constantemente con los miembros del ELN?

R.R: Tengo comunicación constante con toda la delegación del gobierno que habla con ellos.

SEMANA: Usted hace un par de líneas dijo que estaba de embajador cuando se negoció todo el acuerdo con las Farc. Llegar ahora, cuando todo está firmado, una guerrilla desarma y haciendo política, ¿ha sido complejo, además de aprenderse la minucia de todo lo que se acordó?

R.R: Sí es complejo y sí es muy demandante. Un acuerdo que se resume en 300 páginas le habla de la complejidad de este reto. El ambiente político está tremendamente caldeado, los retos de comunicación son grandes, la propia interlocución con Farc en el timoneo de este acuerdo es compleja y, además, agréguele el proceso con el ELN, pero lo más importante es que ahora sí estamos cerrando un ciclo al que no le veíamos luz al final del túnel por décadas. Es complejo, pero vale la pena.

SEMANA: ¿Y qué lo llevó a aceptar este cargo al cierre de un gobierno?

R.R: Yo no tuve consideraciones de si lo aceptaba o no porque desde cuando empecé a acompañar a Luis Carlos Galán mi concepto de servicio público ha sido de sacrificio. Yo no creo que cuando a uno lo llama la patria a prestar un servicio uno tenga derecho a decir que no. Si pienso en mi comodidad podía haber considerado rechazar el cargo. Pero jamás se me pasó por la mente cuando el presidente Santos me llamó.