El acuerdo con las Farc está en peligro: los seis excomandantes más importantes del grupo armado culpan a la JEP y le proponen a Petro un nuevo acuerdo con ley de punto final

VICKY DÁVILA (V.D.): Rodrigo Londoño, como excomandante de las Farc y firmante del acuerdo de La Habana, ¿está preocupado?

RODRIGO LONDOÑO (R.L.): Sí, y en este momento estamos prendiendo las alarmas en el sentido de que la JEP no puede perder su naturaleza y espíritu. Nosotros hicimos un acuerdo de la insurgencia con el Estado, no fue una rendición. Esto nos permite a los colombianos reconciliarnos, no en función de salir libres. Es para que se nos juzgue, no porque nos alzamos en armas, sino para que se nos juzgue de los delitos de lesa humanidad y de crímenes de guerra que se cometieron en el conflicto. Ese es el papel de la JEP. Entonces, en ese marco es que estamos preocupados.

V.D.: ¿Está en peligro el acuerdo de La Habana? ¿Sí o no?

R.L.: Si se desnaturaliza la JEP, si se sale de cumplir su papel, claro, lo pone en peligro. Esas actuaciones se salen del marco de lo que debe hacer de verdad la JEP. Está preocupando a los firmantes, incluso eso los puede presionar para que se vayan nuevamente a retomar las armas. Si se da eso, se pierde la esencia de lo que fue el acuerdo. Perdemos el esfuerzo tan grande.

CARLOS ANTONIO LOZADA (C.A.L.): Pues está en peligro porque, si no hay garantías jurídicas para una de las partes contratantes, vamos a tener que recurrir a instancias internacionales, y la JEP dejaría de cumplir su función. Y el acuerdo de paz sin la JEP prácticamente queda valiendo nada.

V.D.: Es decir, ¿el acuerdo se podría romper?

C.A.L.: Se puede romper por la vía de que el Estado no cumple sus compromisos. Nosotros firmamos el acuerdo con el Estado y esa jurisdicción fue creada por el acuerdo, que, hoy en día, es un documento oficial del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Por eso, insistimos en que la JEP, en su autonomía y en su independencia, no puede hacer una interpretación de ese texto, porque está violando no solamente un documento del Consejo de Seguridad, sino también el propio acuerdo. Allí se dice que todas las instancias del Estado, sin excepción, deben hacer una interpretación, la más favorable de ese acuerdo, en virtud del principio de buena fe.

V.D.: Si no se acata lo que están pidiendo, ¿qué puede pasar?

C.A.L.: Se pierde la posibilidad de cerrar el conflicto. El acuerdo que nosotros firmamos cerró un ciclo de 53 años de confrontación entre las extintas Farc y el Estado. Ese acuerdo es el cimiento de los otros acuerdos que está intentando el presidente Petro. Si no se nos cumple, definitivamente la JEP se va a convertir en el principal obstáculo para que haya una paz total en Colombia.

V.D.: ¿Volverían al monte?

C.A.L.: En ningún momento estamos considerando volver al monte.

V.D.: Ustedes, como excomandantes, no. ¿Pero los demás firmantes sí?

C.A.L.: Ese es un hecho que ya se está presentando, pero es más grave aún, Vicky. Si la JEP se atraviesa en el camino de la paz, estamos impidiendo que se produzca un cierre. Si no se cumple el acuerdo, vamos a abrir la puerta para que la Corte Penal Internacional pueda venir y cumplir la función que no quiere cumplir la JEP, y es producir el cierre del conflicto. Hay que recordar que mientras en el acuerdo quedó que deberíamos comparecer todos los que intervinimos en el conflicto, después, por decisión del Congreso y de las Cortes, se dejó por fuera a los funcionarios civiles del Estado, a los altos mandos de las Fuerzas Militares y a los denominados terceros. Esta crisis también es una oportunidad para que logremos que todos los que intervinimos en el conflicto tengamos la obligación y el compromiso de contar la verdad por la vía de la seguridad jurídica.

V.D.: Rodrigo Granda, para ustedes, ¿qué es lo que no está haciendo la JEP?

RODRIGO GRANDA (R.G.): Primero, hay apertura de nuevos macrocasos, que no sabemos cuándo se van a cerrar. Hay citación de mandos medios y de guerrilleros de base a que comparezcan, a pesar de que el antiguo secretariado de las Farc asumió toda la responsabilidad.Incluso, hay expresiones de algunos magistrados de la JEP que ponen a la gente y a nosotros mismos a pensar. Por ejemplo, han dicho que las sanciones tienen que “doler”. Así lo expresó el magistrado auxiliar Farid Benavides en una reunión privada. Fue una frase demasiado desafortunada y que se toma como una especie de amenaza. Segundo, nos preocupa la fragmentación de la verdad, que queda expuesta con el caso de Mancuso: decidió contar una parte de la verdad a la JEP, luego lo mandan para que vaya a Justicia y Paz y después lo van a mandar a la justicia ordinaria. Tercero, que están expulsando gente de la JEP. Les abren por cualquier motivo una incidencia de incumplimiento. Están capturando a antiguos integrantes de la extinta guerrilla de las Farc por hechos anteriores a 2016. El régimen de condicionalidades cada vez se hace más estricto. En cierta medida, nosotros hemos sido amnistiados, pero estamos presos en Colombia. No nos podemos mover. Hay que pedirle permiso a la JEP. Y como si todo esto fuera poco, a algunas de nuestras compañeras, que no tuvieron mando en las Farc, les ponen el régimen de condicionalidad. Esa también es una deficiencia grande. En cuanto a los guerrilleros prisioneros, al firmar se dijo que se necesitaba la amnistía más amplia posible, pero se restringió al máximo. Solamente en los ocho o siete años se expidieron 600 amnistías. A este ritmo demoraríamos 50 años. Y hace unos días, la JEP citó para entregar otros decretos de amnistía, unos 9.600, pero son amnistías que, si se miran en detalle, están equivocadas en la fecha y las ponen para 2028.

V.D.: Para usted, Pablo Catatumbo, ¿cuáles son esos obstáculos que está planteando la JEP?

PABLO CATATUMBO (P.C.): Por ejemplo, en el acuerdo se dijo cuáles debían ser las sanciones. Está taxativamente establecido que sí hay que aplicarlas y hay que basarse en las que se acordaron allí y no inventarse otras. También nos parece un riesgo que se esté pensando sancionar no solo a los máximos responsables, sino a excombatientes que tuvieron alguna responsabilidad, pero que, en razón de la cadena de mando, no son actores ni son responsables. Eso no fue lo que acordamos.

V.D.: Lozada, ¿esto que dicen ustedes está incentivando que muchos de los firmantes regresen al monte?

C.A.L.: Efectivamente, eso es lo que está sucediendo. Tenemos una gran preocupación porque vemos que viene aumentando el número de firmantes del acuerdo de paz que, ante la inseguridad jurídica que se viene creando por el descarrilamiento de la JEP, comienzan a buscar otros caminos, incluido el de regresar a las armas. Eso nos parece una equivocación y por eso estamos haciendo un llamado de sensatez a la JEP, porque se hizo fue para la paz, no para que se convierta en un factor de presión y de inseguridad jurídica que termine incentivando el fortalecimiento de grupos al margen de la ley, como viene ocurriendo.

V.D.: ¿Qué es lo que ustedes proponen para hacer un cierre?

R.L.: Poner las cartas sobre la mesa. Si aquí no se juzgan los crímenes de guerra y los delitos de lesa humanidad, entonces va a venir la Corte Penal Internacional.

C.A.L.: Nosotros lo que decimos es que la JEP, en su momento, fue esa posibilidad de un tribunal de cierre. Sin embargo, con las modificaciones que le hicieron, se desvió de ese objetivo. Vemos hoy la oportunidad, en medio de la propuesta del presidente Petro de la paz total, de que en esta crisis se puede dar paso a ese tribunal de cierre para todos los que intervenimos en el conflicto, incluidos el Estado, los financiadores y creadores del paramilitarismo, los que formaron parte de esas estructuras y también los civiles que fueron funcionarios del Estado.Estoy pensando en ministros, gobernadores, en todos aquellos que de una u otra manera estuvieron relacionados con el conflicto. Que podamos acudir a ese tribunal de cierre y decir la verdad.

V.D.: ¿Pero cómo llegar a ese tribunal de cierre? Me decían ustedes internamente que a través de una especie de “subacuerdo”.

C.A.L.: Nosotros en la carta que le dirigimos al presidente Petro le estamos pidiendo una cita. Ojalá muy pronto nos pueda responder y nos conceda esa reunión. Queremos proponerle que firmemos un nuevo acuerdo, especial, que garantice la implementación integral que pueda subsanar las falencias de la JEP y, por supuesto, sentar ahí las bases para que los procesos en curso se puedan construir sobre la base de ese tribunal de cierre.

V.D.: Es la primera vez que, en medio de esta tormenta que golpea el acuerdo de La Habana, se reúnen los seis excomandantes de las Farc más importantes. Joaquín Gómez, ¿cómo podría hacerse ese borrón y cuenta nueva que plantea Rodrigo Londoño?

JOAQUÍN GÓMEZ (J.G.): La JEP ha perdido su esencia política. Comenzó a desteñir el acuerdo final después del plebiscito, cuando se introdujeron algunos elementos que prácticamente liman todas las asperezas que podían afectar a la clase política dominante. Aquí no quiere decir que sea impunidad, no, señora, pero no se vislumbra el cierre de todo esto. Pareciera que solamente les interesa la verdad nuestra. La JEP se ha desfigurado de tal manera que está aplicando el Código Penal del enemigo, utilizando los mismos métodos tradicionales y la misma actitud hacia nosotros. La JEP más los principales medios de comunicación han manejado la opinión pública. Nos han metamorfoseado nuestros objetivos y también nuestra ideología y nos han convertido en un simple aparato criminal. Nos cambiaron nuestra vestimenta y de ahí a matar a un criminal, que es uno de los integrantes, digamos, del acuerdo, un sujeto político, pues no hay ninguna diferencia.

PASTOR ALAPE (P.A.): Nosotros no estamos rehusando ninguna responsabilidad. Ni en los momentos más críticos, cuando le hicieron un entrampamiento a Jesús Santrich, tomamos una decisión equivocada. Nos mantenemos aquí. Lo que nos preocupa es que vamos a morir debiéndole al país. No quiero morir debiéndole al país. Es lo que acordamos para las víctimas. Tenemos que avanzar para no repetir lo de Justicia y Paz. Tenemos que ponernos en la urgencia de abrir canales concretos de seguridad jurídica para la construcción de paz.

V.D.: Rodrigo Londoño, ¿usted ha hablado recientemente con el expresidente Juan Manuel Santos? ¿Qué le ha dicho?

R.L.: Él también está muy preocupado. La JEP existe, en buena medida, por Santos y sus negociadores. A raíz de esto, me llamó hace poco y me dijo que si estábamos dispuestos a hacer una reunión donde estuvieran involucrados los magistrados, Naciones Unidas, los garantes y gente de su equipo que estuvo en la negociación. Entiendo que él está trabajando en esa reunión, la cual nos llena de expectativa.

V.D.: ¿A Santos le gusta el tribunal de cierre que ustedes plantean y el nuevo acuerdo?

R.L.: Habría que preguntarle. Ese tema no lo he tocado con él.

V.D.: Joaquín Gómez, a Petro le quedan dos años y medio en el Gobierno. ¿Es un tiempo suficiente para sacar adelante lo que ustedes están proponiendo?

J.G.: Es muy difícil afirmar que podamos o no, porque no está en nuestras manos la solución de eso.

V.D.: ¿Petro está comprometido con ustedes?

J.G.: Pues hasta el momento se ha notado un cambio fundamental porque el Gobierno Duque utilizó como táctica el decir que se estaba haciendo sin hacer, que se había ordenado sin ordenar, que el presidente, ante todo, privilegiaba el acuerdo de paz. Pero en la práctica mostraba todo lo contrario.

V.D.: Pero Rodrigo Londoño, en una ocasión, dijo que Duque había hecho más por el acuerdo de paz que Petro.

J.G.: Ahí está Timo, que responda.

R.L.: Eso se dio en el marco de una conversación con estudiantes de la Javeriana. No sabía que los periodistas estaban ahí. Eso se dio en el marco concreto de un tema de seguridad, con lo cual seguimos teniendo dificultades. Alguien decía: “Se sigue haciendo lo mismo de Duque”. Seguridad es escoltas y carros, y, además, con muchas limitaciones, aunque la seguridad tiene que ser integral. Tenemos, por ejemplo, unos enlaces de policía. Están faltando 20 uniformados, lo hablamos con el ministro de Defensa, con todas las instituciones, está firmado, autorizado, están los nombres de los policías que deben cubrir esos vacíos en los enlaces, es un elemento clave en la seguridad y es la hora que esa decisión no se toma. Hay lentitud en esas cosas. En ese contexto era una conversación. Pero no, en el Gobierno Petro se ha hecho mucho. Petro nos abrió la luz al final del túnel. Lo que pasa es que la expectativa fue demasiado grande, los resultados no se han visto suficientes y a veces se genera desesperanza.

V.D.: Lozada, ¿ese tiempo que le falta a Petro es suficiente para lo que ustedes están proponiendo?

C.A.L.: Yo creo que ese tiempo es suficiente, pero no solamente el tiempo. Nosotros creemos que hay condiciones para avanzar en esa posibilidad de cierre del conflicto. Usted debe recordar que, hace aproximadamente dos años y medio, el expresidente Uribe puso un trino hablando de la posibilidad de una amnistía total. Obviamente, se escucharon las voces de las víctimas y de muchos sectores rechazando esa posibilidad. Al día siguiente, en un debate en la Comisión Primera del Senado, el hoy presidente Petro habló del perdón social refiriéndose a esa propuesta de Uribe. Consideramos que, con los avances de la paz total, en medio de las dificultades, están sentadas las bases de un gran acuerdo nacional para que podamos avanzar. Es decir, la propuesta que le hacemos al país es que, en medio de esta crisis que ha generado el descarrilamiento de la JEP, se pueda hacer una especie de pare y una reflexión colectiva que nos permita sumar fuerzas. Para que, ojalá en lo que resta de este gobierno y a partir de ahí, a través de un acuerdo nacional, logremos el cierre definitivo del conflicto.

V.D.: Quiero hacerles una pregunta muy concreta. ¿Se necesita que Petro prolongue su periodo presidencial o se reelija en ese nuevo acuerdo que ustedes le están proponiendo basado en el proceso de paz de La Habana?

C.A.L.: No, no. No consideramos esa posibilidad de una reelección de Petro.

V.D.: ¿Bajo ninguna circunstancia?

C.A.L.: No. En vez de solucionar un conflicto, estaríamos introduciendo un elemento de perturbación. La situación política da para un acuerdo nacional que nos garantice que la paz comience a ser una política de Estado, como se aprobó, y que no esté al vaivén de los sucesivos Gobiernos. Para eso sí vemos condiciones.

P.C.: No creo que esté al orden del día en nuestros cálculos esa posibilidad (de la reelección de Petro).

J.G.: Pues no. Otra cosa muy distinta es que haya continuidad en cuanto a alguien que tenga ideas democráticas y que esté acorde con continuar con el proceso de paz, llevándolo a un buen puerto, pero de que continúe el presidente Petro, como persona, no.

R.G.: Hay que trabajar para que el próximo presidente le dé continuidad a la implementación de la paz en Colombia.

V.D.: Hay un sector del país que piensa que ustedes son unos tipos que llevan ocho años y no han contado la verdad, no han pagado por lo que hicieron. Y quiero ser honesta: muchos piensan que ustedes son unos cínicos. Que qué reclaman, que no pidan más. ¿Qué responden?

R.L.: Sí, y lo entiendo perfectamente y creo que lo que se está haciendo alimenta esas posiciones. A esta altura de la vida nosotros debemos estar ya sancionados. Hemos contado la verdad en todos los escenarios a donde hemos llegado. No es cierto que no hayamos cumplido con la verdad. Ahí estamos en la Comisión de la Verdad. Hemos trabajado intensamente en la Unidad de Búsqueda de Personas. Estamos insistiendo para que salgan los resultados que esperamos, seamos sancionados los que estuvimos involucrados en hechos de crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra. Entonces, no es así. No, es una distorsión de lo que estamos buscando. Realmente estamos pensando en las víctimas. No es justo que vaya a pasar como está pasando con los paramilitares en Justicia y Paz.

V.D.: Cuando usted dice “todos” para referirse a los que tendrían que ir a ese tribunal de cierre, ¿a quiénes se refiere?

R.L.: Al Estado, a los colombianos.

V.D.: Pero dígame nombres.

R.L.: Los que han representado el Estado en el momento de la confrontación.

V.D.: ¿Quiénes?

R.L.: Todo el mundo sabe quiénes son.

V.D.: Es importante que usted lo deje claro: ¿a quiénes esperarían ver en ese tribunal?

R.L.: En la JEP quedó establecido que los expresidentes salen. Ese fue un error grave, pero también después sacan a los altos funcionarios y a los altos mandos militares que estuvieron en el conflicto. Creo que todos los que de alguna manera estuvieron involucrados deben comparecer. Esta no es una idea vengativa ni punitiva. Es para que se establezcan responsabilidades, que haya verdad y podamos reconciliarnos.

J.G.: Lo que hay hoy es prácticamente un manto de impunidad. Pienso que deben estar todos aquellos que durante el conflicto adquirieron privilegios de clase y poder. Estos son los que deben estar, porque han vivido del conflicto. Son los que se han beneficiado y son los que están interesados en que el conflicto nunca termine.

V.D.: Cuando ustedes hablan de altos mandos y de funcionarios del Estado, ¿estamos hablando de generales y de exministros de Defensa?

P.C.: No es posible pensar que en la guerra solamente nosotros fuimos partícipes. Estuvimos enfrentados más de 50 años al Estado colombiano. En ese trasegar de la guerra, tanto ellos como nosotros cometimos atrocidades. No conozco ninguna guerra en el mundo que no haya sido atroz. Pero aquí solamente está respondiendo una parte, que son los altos mandos de las ex-Farc. ¿Pero quién va a responder por los crímenes del Estado cuando casi todas las estadísticas dicen que el 85 por ciento de las víctimas son responsabilidad del Estado y solo un 15 por ciento fueron causadas por la insurgencia? Y no por las Farc, sino por toda la insurgencia que ha habido aquí en Colombia. Eso es lo que estamos reclamando, un principio de reciprocidad. ¿Por la contraparte quién va a responder? Esa es una pregunta que está en el aire.

Lo otro que hemos reclamado es cómo no va a ser horroroso que vayan 428 compañeros asesinados después de la firma del acuerdo y que eso esté en la absoluta impunidad. Nadie nos ha dicho quién los mata y por qué. No hay investigaciones serias de la Fiscalía.

V.D.: Álvaro Uribe fue el presidente que más los combatió a ustedes. Él ha dicho que no va a presentarse ante la JEP porque ese tribunal fue creado por ustedes mismos. ¿Qué están buscando, en general, de los expresidentes?

J.G.: Cuando llegamos a La Habana, dijimos: para tener seguridad jurídica, debemos encontrar una solución para que todos quienes intervenimos en el conflicto demos esa verdad que poseemos por nuestra participación y asumamos responsabilidades. La delegación colombiana impuso que los presidentes quedaran por fuera. Nosotros les dijimos: nos parece un error. Finalmente, nos tocó aceptar porque lo dijo hace poco el presidente Santos: que habían querido proteger al presidente Uribe. Insistimos en que eso sigue siendo un error. Hoy en día, hay una demanda internacional de una organización de derechos humanos en Argentina contra el presidente Uribe. La pregunta que hacemos es: si el día de mañana, en cualquier circunstancia, Uribe es detenido, ¿qué va a pasar en este país? Me atrevo a asegurar casi que eso no permitiría la paz. Por eso, pensando en la posibilidad de que se produzca un cierre que garantice primero la verdad, la satisfacción de los derechos de las víctimas, pero también la seguridad jurídica para todos, sin excepciones, incluidos los expresidentes, todos los que estén vivos, por sus responsabilidades en el conflicto.

V.D.: En el tribunal de cierre que proponen, ¿hay espacio para los disidentes y los reincidentes?

J.G.: Que uno lo diga no resolvería nada. Depende de las decisiones de la disidencia y del Gobierno. Imagino que debe quedar un portón amplio para que todo aquel que desee sumarse al proceso tenga cabida.

V.D.: ¿Incluido Iván Márquez, por ejemplo?

J.G.: También incluido Márquez, que se fue porque lo iban a matar.

V.D.: A propósito, recuerde, Rodrigo Londoño, que hubo información crítica de inteligencia que advertía que Márquez lo quería matar a usted. ¿Se acuerda?

R.L.: Sí.

V.D.: ¿Y eso sigue vigente?

R.L.: Pues no sé. Tocaría preguntarles a ellos si siguen con la idea.

V.D.: ¿Usted hoy tiene relación con Márquez o no?

R.L.: No. Ni con Iván ni con ninguno de los que está por allá del otro lado.

V.D.: ¿Pero usted le tiene miedo a Márquez?

R.L.: ¿Miedo a qué?

V.D.: A que lo mate.

R.L.: Ha sido tanta la polarización y la estigmatización que se genera en los medios de comunicación y en otros escenarios que cualquier persona en la calle lo puede matar a uno. Porque uno es un monstruo y a los monstruos hay que desaparecerlos. Pero, como dice el dicho, son los gajes del oficio. Lo dije en la décima conferencia: sabía el cuentico con el que andaban, que yo estaba entregando esto, que yo era un traidor. Yo dije: hagamos el debate público, pero no hagan eso, porque es que meterle en la cabeza a un combatiente, que estuvo 15 o 20 años, que yo los vendí, pues cualquiera me mete una puñalada convencido de que está matando a alguien que lo traicionó. Toca es cuidarnos, no permitir que lo logren.

V.D.: ¿Márquez piensa que usted lo traicionó?

R.L.: Por ahí hay muchos escritos donde hablan de ese tema. No quiero hacer un debate en este momento sobre eso.

V.D.: ¿Qué les dicen a las víctimas y a quienes aseguran que ustedes no los han reparado?

P.C.: Que el proceso no ha terminado. Estamos en la etapa de recibir sanciones y luego vendrá la reparación a las víctimas. Pero hay un hecho que está haciendo mucho daño, Vicky: se nos está juzgando con un informe de inteligencia que se llama Génesis. Cualquier alumno de primer año de cualquier universidad de derecho sabe que eso no es una investigación judicial. Y le recuerdo que la reparación de las víctimas no corre solo por cuenta de nosotros, sino del Estado. Y allí hace falta compromiso.

V.D.: Lozada, ¿usted qué les dice a los firmantes?

C.A.L.: Que debemos seguir firmes en el compromiso de la defensa de ese acuerdo que firmamos.

V.D.: Joaquín Gómez, ¿usted qué le dice a Petro?

J.G.: Que se necesita consolidar mucho más el proceso, que se necesita desarticular esa maquinaria de muerte que está exterminando físicamente a la gente nuestra, se está repitiendo de nuevo la triste y dolorosa lección que se vivió con la UP, cuando 5.000 compañeros, selectivamente, fueron asesinados. Y el pretexto siempre fue el mismo, que estaban con el narcotráfico, pero no. Se trata de una maquinaria fríamente concebida, se necesita llegar a los autores intelectuales para que la zozobra de los reincorporados termine. ¿Quién será el próximo muerto? ¿Seré yo?

R.L.: Al presidente Petro le digo que materialice lo que él ha dicho, en el sentido de que la base de la paz total es la implementación de este acuerdo. Él dijo que se iba a poner al frente de la implementación, le creemos, pero que va a ser una tarea bastante compleja. Nos prometió hace un año que iba a nombrar a alguien para la coordinación. Cuando estuvo en Mesetas, le dijo a Danilo Rueda: a usted le queda muy grande todo eso, quédese con la paz total y vamos a nombrar a una persona en propiedad para que lo haga, y no lo ha hecho. Necesitamos que comience a funcionar esa institucionalidad que él a veces subestima, y le digo: presidente Petro, no subestime la institucionalidad creada por el acuerdo, porque es lo que permite dinamizar su implementación y que todos los funcionarios del Estado se involucren de verdad en ese compromiso de hacer realidad ese acuerdo que es la base para la paz total.

V.D.: Pero hay grupos armados que hoy están en la paz total de Petro que no aceptan la JEP, por ejemplo. ¿Entonces?

R.L.: Bueno, eso es un problema de ellos.

V.D.: Les agradezco esta entrevista con SEMANA. Me parece fundamental, Rodrigo Londoño, que reconozcan que, después de ocho años de la firma del acuerdo, ustedes no son unos angelitos. Es muy importante, porque no lo son.

R.L.: Tiene el mérito de que nos ha invitado aquí.