Esta es la alarmante radiografía que hace el expresidente César Gaviria sobre los ocho meses del Gobierno: “Gustavo Petro está equivocado”

Vicky Dávila: Expresidente, esta es la primera entrevista que da desde que Gustavo Petro es presidente.

César Gaviria: Sí, es verdad. Petro tenía claro desde el principio que esto que está haciendo lo iba a hacer. Yo sabía porque él me lo cantó en Florencia (Italia). Entonces dije: “Mejor me quedo calladito”.

V.D.: Muchos consideran que Petro llegó a acabar con todo lo que usted hizo en su Gobierno. ¿Lo ve así?

C.G.: No, él lo dice así. Asegura que todas esas leyes que aprobamos después de la Constitución son las que tienen al país en problemas. Entonces, él personalmente tiene su opinión.

V.D.: ¿Y se lo dijo a usted?

C.G.: Sí, me lo dijo.

V.D.: ¿Usted qué le respondió?

C.G.: Que estaba equivocado. Y ahora que estamos en la discusión de esas leyes, se nota que está equivocado.

V.D.: El Gobierno de Gustavo Petro lleva un poco más de ocho meses. ¿Va bien?

C.G.: No. Por ejemplo, la política de orden público no se le entiende, ni tampoco la paz total. No sé por dónde van a sacar la cabeza porque está creciendo la inseguridad a una velocidad impresionante. La seguridad va a ser el principal tema de la campaña que viene. Ni siquiera va a ser la personalidad de Petro. En economía, creo que lo han hecho relativamente bien porque tienen por ahí a Ocampo, que es una persona bien formada y con buena trayectoria y credibilidad. Sin embargo, están cometiendo errores porque cada cosa que presentan es para tumbar el crecimiento de una economía que ya sabemos que este año va a crecer mal. Entonces, no sé hasta dónde nos va a llevar eso. El crecimiento del país en 2023 puede ser muy bajito, mucho menor de lo que están diciendo los técnicos, esos señores que desde Nueva York y desde un escritorio van diciendo cuánto va a crecer cada país. Yo creo que dicen lo que intuyen y ya.

V.D.: Le insisto, ¿Petro va bien o mal?

C.G.: Es evidente que no va bien. Las cosas no le han salido. Él se ha deteriorado mucho desde que es presidente. Su imagen pública se ha deteriorado bastante. Tampoco ha logrado armar un equipo que sea capaz de ayudarle a llevar la presidencia. Además, a él le gusta mucho estar y hablar por fuera del país, tiene esa predilección. Tiene un mundo de asesores y asesoras a los que uno no sabe bien qué tanto les cree o no. Ese poder de esas personas se ha ido erosionando. Petro le coge desconfianza a la gente muy fácil, él le coge pereza a la gente muy rápido.

V.D.: ¿El gabinete es acertado y asertivo?

C.G.: No. El gabinete tiene un problema de sesgo y de exceso de izquierda que hace mucho daño. Cualquier cosa que sea oficial y pública es buena y cualquier cosa que sea privada es mala. Ahí el presidente tiene especialmente a varias ministras en esa actitud.

V.D.: ¿Quiénes?

C.G.: No, para qué me voy a poner a la tarea de construir una lista de enemigos que ya tengo y que encabeza el presidente (risas).

V.D.: ¿El presidente es enemigo suyo?

C.G.: Sí, claro.

V.D.: ¿Por qué lo dice, expresidente?

C.G.: Porque él me lo ha dicho.

V.D.: No me diga…

C.G.: Pues claro. A él le parece que todas las leyes que sacamos después de la Constitución del 91 son las que tienen a este país jodido. Él está equivocado, porque Colombia, en general, tiene buen comportamiento económico, lo hemos sobrellevado, porque se logró armar una flexibilidad laboral que más nadie tiene, aunque necesita rectificaciones importantes porque se empieza a agotar. Las ideas del Gobierno se empiezan a agotar y creo que las tendencias entre unos y otros también van desdibujando mucho al presidente.

V.D.: ¿Usted se imaginaba que el Gobierno de Petro iba a ser como ha sido hasta hoy?

C.G.: Pues sabía que iba a ser parecido a lo que hizo en la Alcaldía de Bogotá. Eso me lo imaginé siempre. Es que llega un momento en el que él tira la puerta y se va. Pero sí, sí me lo imaginaba, porque ese es su modo de ser. Él se concentra mucho en sí mismo y es muy ególatra, y tiene cierta idea mesiánica de la vida pública y sí, esto es lo que produce eso.

V.D.: The Economist y el senador de Estados Unidos, Marco Rubio, han utilizado la palabra “caos” para definir al Gobierno Petro. ¿Qué piensa?

C.G.: Lo que estamos viendo en el Gobierno es el país, tal como es. Y Petro tiene una política que es muy ajena a lo que es el país. Por ejemplo, hablan de una paz total sin ningún fundamento. El ELN tenía 2.000 personas cuando se hizo la paz con las Farc y ahora tiene 5.000. Y los metieron ahí a la brava, sin ninguna idea de qué iban a hacer con ellos. Entre otras cosas, los dueños del negocio del narcotráfico, las importaciones, los cultivos y todo son los mexicanos, y por eso cualquier negociación termina en México. Entonces eso no va bien y no creo que al final vaya a haber una negociación distinta a una negociación con unos narcos de México.

V.D.: En la reforma a la salud usted se convirtió en el muro de contención y paró al Gobierno en seco para decir: “ese proyecto es malo y los liberales no lo vamos a votar”. ¿Por qué?

C.G.: Porque la evaluación que tiene la gente del sistema es bastante positiva y están en lo cierto. En el exterior realzan la política de salud de Colombia como buena, tal vez la mejor entre los países en desarrollo. Inclusive tenemos un sistema superior al de muchos países desarrollados. Entonces, es cierto que se han cometido errores, muchos, pero se han venido corrigiendo y lo que hay que hacer es cambiar lo que hay que cambiar. Pero ellos quieren arrasar y el problema es que el Gobierno Petro no tiene gente que sepa de salud, así que la arrasada significa que el país va a quedar o quedaría en ceros, como para volver a empezar.

V.D.: Entonces es muy grave…

C.G.: Es grave, sí.

V.D.: ¿Y usted se lo dijo al presidente Petro?

C.G.: No, yo no se lo dije. Pero sí pienso que la mejor idea del mundo no es destruir lo que tenemos y por eso hemos dicho tantas veces construir sobre lo construido y no construir desde cero.

V.D.: ¿Por qué llegamos a esa reforma a la salud de la ministra Carolina Corcho? ¿Cuál es el origen?

C.G.: Es ideológico.

V.D.: ¿Sí?

C.G.: Claro. Petro ve ahí demasiada mano privada y a él lo que le gustaría es hacer un sistema público y él lo dice.

V.D.: El presidente también dijo que en el proyecto de reforma a la salud de Corcho no se va a incluir ningún cambio de los que ustedes están pidiendo, y punto.

C.G.: Si él no cambia de actitud frente a lo que nosotros hemos solicitado, creo que no va a haber reforma a la salud, así de simple. Lo que estamos haciendo es tratando de proteger la parte del sistema que funciona y que se cambie lo que no funciona.

V.D.: Es decir, si no incluyen sus líneas rojas, el Partido Liberal no le vota a Petro la reforma a la salud.

C.G.: Pues claro que no. Él está haciendo muchas cosas que ya se habían pactado con nosotros en la primera etapa de las conversaciones. Eso sí, las negociaban, y después las echaban para atrás.

V.D.: ¿Expresidente, cómo ha visto el papel de la ministra Corcho en el trámite a la reforma a la salud?

C.G.: Más bien negativamente.

V.D.: ¿Por qué?

C.G.: Porque ella (Corcho) es la que, en gran medida, ha dañado los acuerdos que se han hecho. Los acuerdos se hacen y ella va y los daña, y vuelve y se hacen y ella vuelve y los daña. Ella también tiene una visión ideológica de los cambios en la salud y eso es muy equivocado. La salud no necesita cambios ideológicos, sino cambiar lo que no funciona y mantener lo que funciona. Pero a ella esos temas no le interesan y es muy distante y no le gusta relacionarse con los dirigentes políticos. Ha sido un proceso muy desgastante para el Gobierno y para el sistema. De hecho, se le decía a ella: “Oiga, esto va a colapsar si no hacemos algo ya”, y ella como si no le importara. Entonces, mientras tenga esa actitud tan olímpica, que no le importa que el sistema se quebrante, creo que no va a conseguir que el Congreso le vote.

V.D.: ¿Es cierto que usted no quiso volver a hablar con Corcho?

C.G.: No, es que no he hablado con ella.

V.D.: ¿Nunca?

C.G.: Nunca.

V.D.: Increíble…

C.G.: Yo nunca he sido objeto de ese diálogo.

V.D.: ¿Pero no le parece muy extraño?

C.G.: No, no me parece extraño, porque a la Casa de Nariño no me volvieron a invitar. Me convocaron el mes pasado para hablar de la salud, pero desde que el presidente se posesionó no me habían invitado a nada. Yo los dejé porque he podido ejercer mi influencia como director del Partido Liberal sin tantas dificultades. Pero no, no he tenido ningún diálogo con ellos.

V.D.: ¿En esa reunión con el presidente estuvo la ministra Corcho?

C.G.: El presidente nos citó a una reunión de partidos y ella estaba presente y no habló.

V.D.: ¿Usted cree que Corcho ha sido agresiva en sus formas, mientras defiende la reforma a la salud?

C.G.: Sí, la veo agresiva. Esta es la principal reforma que tiene el presidente Petro para tramitar y eso lo han dañado tantas veces que ya no dan ganas de discutir nada con ellos. Cambian de modo de pensar en cada reunión.

V.D.: La ministra Corcho dijo: “Las EPS no curan, las EPS facturan”. ¿Cómo la ve?

C.G.: Como una actitud negativa, porque las EPS tienen muchas cosas buenas y muchas malas, y lo que hay que hacer es cambiar las malas y dejar las buenas. Ella está muy equivocada, muy equivocada. Si trabaja con esa idea de que las EPS solo facturan, pues no va a haber cómo mejorar el sistema.

V.D.: ¿Cómo va a hacer para evitar que los congresistas liberales apoyen la reforma de Corcho a cambio de mermelada?

C.G.: No. Los liberales no se van por mermelada. Primero, porque no les han dado nada. El presidente es un poco extraño. El día en que hicimos la primera reunión con los partidos, empezó diciendo: “Esta es la primera reunión de coalición que hacemos”. Yo le dije: “Oiga, presidente, ¿pero cómo va a ser esto un Gobierno de coalición si todos los ministros que están aquí sentados votaron por usted y por nadie más? Son de ustedes”. A él no le importa.

V.D.: Haber pedido la renuncia de los viceministros fue tomado como un chantaje del Gobierno a los partidos.

C.G.: Sí, fue una cosa de mal gusto y yo creo que ilegal. Creo que es tratar de sembrar la idea de que los ministros se escogen de esa manera, y es una idea muy equivocada que puede tener muchos problemas en el trámite constitucional. Si hacen eso de esa manera, van a encontrar líos en la Procuraduría, la Fiscalía y la Corte.

V.D.: Políticamente, algunos lo consideraron un chantaje.

C.G.: Sí, es un chantaje. Además, esa reforma está mal tramitada, porque hace mucho rato que la Corte Constitucional ha venido diciendo que la salud es un derecho fundamental, había que presentar una ley estatutaria y ellos decidieron ignorar eso, y creo que están muy equivocados.

V.D.: ¿Qué le pasará al congresista liberal que contraríe su orden de no votar la reforma a la salud?

C.G.: No son temas que se puedan mirar en abstracto. No puedo mirar eso como que voy a ejercer una autoridad desproporcionada. Pero es evidente que el director del Partido Liberal tiene hoy muchas más facultades y más capacidad de la que tiene cualquier otro partido. Tiene mucha autoridad, autoridad que además he estado ejerciendo. Hemos tratado de mostrar qué haríamos nosotros y con cuáles criterios trabajaríamos. He dedicado mucho de mi tiempo a eso.

V.D.: ¿Pero podría haber sanciones, por ejemplo, no dar avales?

C.G.: No quiero hablar de eso porque en abstracto es un tema feo y se empezaría a parecer a lo de Petro, entonces no. Eso no puede ser. Tengo que escoger a las personas que nos representen con criterios sanos, limpios, de competencia y conocimiento. Eso de escoger a la gente sin esos criterios es muy equivocado y lo hace a uno equivocar. Mire usted, por citar otro ejemplo, el Gobierno tiene paralizadas todas las vías del país y toda posibilidad de construir una vía más. Esa es una equivocación formidable.

V.D.: Dígales a los colombianos cuáles son los puntos más peligrosos de la reforma a la salud de Corcho.

C.G.: Bueno, el primero es que la ministra es la que va a reglamentar. Eso es un peligro que no hay cómo resolver. Las ideas de ella no ayudan, ha sido el principal obstáculo para que se avance en acuerdos políticos que ya existían. Ha sido la que no ha dejado que eso se haga y la que ha destruido los acuerdos cuando se han hecho. Ese es el principal peligro. Lo otro, es que ella es la cabeza de esa política de que hay que estatizar el sistema. Eso sería un gran error porque llevamos 30 años construyéndolo. El sistema de hoy tiene prestigio.

V.D.: ¿Qué opina de lo que pasó con el exministro Alejandro Gaviria?

C.G.: Fue una cosa fea. Ahí también se ve la mano de la ministra. Ella quiere un entorno donde nadie le discuta lo que piensa y lo que cree. Entonces, el ministro Gaviria, obviamente, debía estar estorbando mucho.

V.D.: Lo botaron.

C.G.: Sí, lo botaron. Se demoró mucho para irse.

V.D.: ¿Se equivocó al aceptar un ministerio en el Gobierno Petro?

C.G.: Pues sí.

V.D.: ¿Nunca debió ser ministro de Petro?

C.G.: Creo que nunca, porque él es una persona bien estructurada que tiene opiniones fuertes y calificadas, ha escrito mucho. No sé por qué se fue para allá, y está pagando las consecuencias muy caras.

V.D.: ¿Será que se equivocó también en no renunciar y esperar a que lo botaran?

C.G.: No creo que se hubiera imaginado que lo pudiera tumbar la ministra, pero se equivocó.

V.D.: ¿Lo tumbó la ministra Corcho?

C.G.: Claro.

V.D.: Pero el que lo botó fue el presidente…

C.G.: Sí, el presidente lo botó, pero es clarísimo que fue ella y nadie más.

V.D.: ¿Todo aquel que se interponga a esa reforma queda en peligro?

C.G.: Pareciera, pero ellos no van a tener la reforma que se imaginan, porque no van a convencer a la mayoría de los congresistas de unas ideas que la gente considera equivocadas.

V.D.: ¿O sea, esa reforma no pasa?

C.G.: No. Esa reforma tiene muchos escollos todavía en el trámite, por el contenido y porque el proyecto del Gobierno es malo. No es bueno. Entonces eso asusta también. Impulsan un proyecto que no le va a servir al país y que nos va a hacer echar décadas hacia atrás.

V.D.: Críticos de la ministra dicen que ella está promoviendo una especie de estrategia para asfixiar a las EPS con el fin de hacerlas colapsar y que, por lo tanto, colapse el sistema.

C.G.: Sí, claro. Y cuando uno le dice a ella que el sistema va a colapsar si no hacemos algo rápido, parece que no le importara. Cree que eso es fácil de resolver y de arreglar. Está muy equivocada.

V.D.: ¿Será que Corcho, siendo un obstáculo, debería apartarse para que haya una concertación en torno a la reforma a la salud?

C.G.: No me voy a poner a darle consejos al presidente. Es un tema de él. Él verá qué hace. No acostumbro a pedir renuncias. Me parece equivocado el papel que ella ha jugado. Creo que ella ha sido la principal enemiga de la reforma y eso se ha visto con mucha claridad.

V.D.: ¿Qué piensa de la reforma laboral? ¿Es buena o mala?

C.G.: Debe ser concertada. Los trabajadores tienen derechos fundamentales que deben prevalecer, que deben ser concertados con los empresarios y con los empleadores que invierten y apuestan por el país. Se tiene que cuidar el empleo y mejorar la calidad. Construir sobre lo construido.

V.D.: ¿Puede haber una ola de desempleo por cuenta de la reforma?

C.G.: Si no se concreta con los empresarios, puede ser. No hay necesidad de atacar a ninguna de las partes. Se deben estudiar las medidas, mejorar la calidad del empleo, darle garantías al trabajador, pero para que haya trabajadores debe haber empleadores.

V.D.: ¿Cómo ve la reforma pensional que propone el Gobierno Petro?

C.G.: La reforma pensional que se hizo no funcionó como el sistema de salud, tuvo muchos problemas y hacer los cambios que hay que hacer es difícil y costoso políticamente. El proyecto que presentaron no arregla nada y abre un boquete, se va a caer.

V.D.: Con la reforma pensional, ¿están en riesgo las pensiones y los ahorros de los colombianos?

C.G.: En este momento no. La solución que proponen es muy equivocada, pero no le quita el ahorro a la gente. Pero están haciendo una reforma pensional creyendo que no va a afectar derechos. Ya hemos visto cómo se vuelven las discusiones sobre pensiones, como ocurrió en el caso del señor Macron en Francia. La verdad no veo cómo van a financiar eso de una manera que sea sensata y razonable. Hay que quitar privilegios y ventajas para poder encontrar recursos que financien lo que quieren hacer.

V.D.: ¿Y qué pasaría con los fondos privados si pasa esta reforma pensional?

C.G.: Ellos quieren que el Estado se quede con el 80 por ciento del sistema y dejar solo el 20 por ciento a los privados. Es una monstruosa equivocación.

V.D.: ¿Por qué es una “monstruosa” equivocación?

C.G.: Porque este sistema se ha ido construyendo a lo largo de los años, ha ido mejorando y todavía puede ser mejor. Pero creer que uno puede financiar una reforma pensional simplemente ordenándole al Banco de la República que gire plata, pues se equivoca.

V.D.: Si la reforma pensional de Petro es aprobada, ¿los fondos privados se van a ir debilitando?

C.G.: De todas las reformas, la pensional es la que está más mal parada, es la que tiene el camino más enrevesado. Hay que ver cómo el Gobierno consigue las mayorías que necesita para tramitar esas reformas que por ahora no se ven.

V.D.: ¿César Gaviria y el Partido Liberal votarán a favor de la reforma pensional de Petro?

C.G.: Esa que presentaron, ni de riesgos. No.

V.D.: ¿Qué piensa de las sugerencias que ha hecho el presidente Petro sobre emisión por parte del Banco de la República?

C.G.: Es muy claro que es una manera de trabajar que destruye, destruye toda la credibilidad que Colombia tiene y que aún no se han gastado. Eso de creer que el presidente puede dar órdenes para entregar recursos de emisión del Banco es una cosa exótica.

V.D.: Ciertamente, el presidente Petro habló de que el Banco de la República hiciera una emisión para reparar a todas las víctimas del conflicto. La cifra es superior a los 300 billones de pesos.

C.G.: Eso también es equivocado. Esa decisión que tomó la Constituyente fue con mucha conciencia, votó todo el mundo, incluidos el M-19 y los partidos de derecha de esa época y los conservadores, porque la idea moderna en economía es que los recursos de un banco central no se puede manejar así. Es un enorme error. Descalifican cualquier gestión. Para eso necesitan la unanimidad de la junta.

V.D.: ¿Le preocupan los pronunciamientos del Gobierno sobre el Banco de la República?

C.G.: Piensan que no hay que cambiar nada y que hay que decirle al Banco de la República: “Gire, gire, gire”. La Constitución dice que eso es totalmente inconstitucional. La independencia del Banco es clara y contundente. Tenga la seguridad de que ninguna junta del Banco va a dejar que el Gobierno se ponga de ruana el sistema financiero y las finanzas públicas. Con ese ministro de Hacienda, con absoluta seguridad, no van a lograr que la junta del Banco se reúna para cumplir las órdenes del presidente Petro. Están equivocados. Nunca va a ocurrir, o pasarán muchos años, pues si gobierna un periodo no más. Es evidente que no lo va a conseguir.

V.D.: ¿Por qué dice “un periodo no más”? ¿Tiene dudas de que Petro se quiera quedar en el poder?

C.G.: Uno de Petro puede pensar cualquier cosa.

V.D.: ¿Qué cosa?

C.G.: Es que a él le va a dar trabajo entregar el poder.

V.D.: ¿Cree eso?

C.G.: Sí.

V.D.: ¿Por qué está tan convencido de eso?

C.G.: Por la manera de ser de él, una cierta omnipotencia que tiene que administrar, por la manera como descalifica a sus propios colaboradores, me da temor. Pero no es una acusación, es un temor…

V.D.: Es un temor, una prevención. ¿Cree que Petro puede hacer cualquier cosa para quedarse en la presidencia?

C.G.: No creo que sea capaz de cambiar la Constitución y además permitir que al Banco de la República lo manejen como una oficina más de la presidencia.

V.D.: Pero acuérdese que en 2018, en la campaña presidencial, Petro propuso una Asamblea Constituyente. En 2022 cambió de opinión. Ahora, Alfredo Saade, precandidato del Pacto Histórico, propuso cerrar el Congreso y convocar a una constituyente. ¿Qué piensa de eso?

C.G.: Es una idea que en Colombia está resuelta. El país tiene una Constitución que tiene prestigio y que se hizo colectivamente y es muy difícil mostrar una nación que haya hecho mayor esfuerzo por consensuar unas reformas políticas. Esas reformas están muy bien establecidas. Pensar que hay ambiente jurídico para hacer grandes cambios en la Constitución o una constituyente es soñar, no es más que eso. Sueñan con algo que en otros tiempos hubiera podido pensar. Ya no.

V.D.: Ha mencionado varias veces la personalidad del presidente. ¿Cree que él, por ser como es, se podría radicalizar si las reformas no le salen?

C.G.: Claro que sí.

V.D.: ¿Eso es peligroso para Colombia?

C.G.: Pues eso no es conveniente.

V.D.: ¿Por qué?

C.G.: Cuando las personas se radicalizan, se equivocan. No hay mejor receta para equivocarse que radicalizar cualquier política.

V.D.: Petro ha convocado a la gente para que salga a las calles a defender sus reformas. Dijo que eso le “encantaría”. ¿Cómo lo ve?

C.G.: Creo que no es capaz de cambiar la Constitución del 91 desde la calle. No es capaz. No va a conseguir el apoyo político que él se imagina.

V.D.: ¿No le preocupa que, al final y por la mermelada, los partidos o los políticos hagan lo que sea?

C.G.: No.

V.D.: ¿No va a pasar?

C.G.: No, no creo. En el Congreso hay disciplina, respeto por la Constitución y no hay voluntad de cualquier cambio. No creo que este Congreso vaya a aprobar una ley que quebrante por completo el sistema de salud, por ejemplo. No lo creo.

V.D.: ¿Quién es la figura de la oposición hoy en Colombia?

C.G.: No sé, no soy analista político. Pero sí quiero decirle que no me gusta lo que ha estado pasando y es que le dan personería jurídica a todo el que la pide. Es una cosa muy equivocada. Eso impide por completo el camino de un cambio tranquilo y bien hecho. También estoy seguro de que al presidente le va a dar mucho trabajo salirse de la pura estructura constitucional del 91, porque prácticamente sobre todos los temas que tienen que ver con la Constitución ya se pronunció la Corte. Ya no hay mucho espacio para eso.

V.D.: O sea, que el límite de Petro es la Constitución.

C.G.: Sí, claro, así debe ser.

V.D.: ¿Y cree que él no es capaz de saltarse ese límite?

C.G.: Creo que no es capaz.

V.D.: ¿Está seguro?

C.G.: No, pues uno no está seguro de nada. Pero me parece muy improbable que eso ocurra o que él lo intente.

V.D.: Volvamos al tema de la oposición. ¿Quién se está perfilando para 2026? ¿Dónde están los candidatos?

C.G.: La política no se puede mirar únicamente como una cosa personalista, la política en Colombia tiene un rumbo y los partidos grandes tienen un rumbo y no los van a poner a hacer cosas absurdas.

V.D.: ¿Está viendo candidatos para 2026 o aún es apresurado?

C.G.: Apresurado sí es.

V.D.: ¿Hay figuras que le gustan?

C.G.: No todavía. Es muy temprano.

V.D.: Pero siempre ha habido alguien haciendo fila. ¿Dónde están los de esa fila?

C.G.: Van a ser más jovencitos. Por ahí hay unas figuritas que gustan y suenan.

V.D.: A ver, ¿quiénes?

C.G.: No me voy a poner en esas.

V.D.: ¡Ay! Presidente, deme la noticia…

C.G.: No me voy a meter en eso.

V.D.: ¿Usted cree que Germán Vargas Lleras tiene chance de ser presidente en 2026?

C.G.: En el Partido Liberal tendremos candidato propio a la presidencia. ¿De Vargas qué le puedo decir? No tengo la mejor relación, pero él conoce el país y tiene carácter.

V.D.: ¿Y cómo ve a Claudia López para las próximas presidenciales?

C.G.: Su alcaldía ha sido mala, nadie está contento, seguro se va a reponer y será candidata.

V.D.: ¿Está viendo candidatos para la Alcaldía de Bogotá?

C.G.: No, no he visto.

V.D.: ¿Ninguno lo convence?

C.G.: No he visto un candidato capaz de conciliar las aspiraciones de la gente. Lo que sí pasa es que la política de Bogotá va a estar circunscrita a un cambio constitucional que se hizo ya. Tenemos doble vuelta para escoger alcalde y eso es bastante exigente.

V.D.: Y puede haber una sorpresa.

C.G.: Puede haber una sorpresa, y eso le va a dar a la ciudad la posibilidad de pensar bien por quién votar.

V.D.: No voy a perder la oportunidad de preguntarle por Verónica Alcocer. Esta semana, por ejemplo, llegó la Comisión Séptima de la Cámara, donde se discutía la reforma a la salud. Algunos la señalaron de estar liderando, supuestamente, una estrategia de mermelada. Pero más allá de eso, expresidente, suena mucho como candidata presidencial para 2026. ¿Cómo le parece?

C.G.: Pues que suene…

V.D.: ¿Y le gusta?

C.G.: Es que no tengo que decir si me gusta o no, pero ella sí tiene un buen perfil político.

V.D.: ¿Sí?

C.G.: Sí.

V.D.: ¿Y no es extraño que la esposa del presidente aspire a sucederlo?

C.G.: Pues sí, es extraño.

V.D.: Es como cambiar una tradición en Colombia.

C.G.: Así es. Es como una manera de reeditar, de volver a la reelección. No veo mucho ambiente para eso.

V.D.: ¿Nos pone como Argentina o Nicaragua?

C.G.: Si vamos a hacer eso, sí.

V.D.: Si Verónica Alcocer llega a ser candidata…

C.G.: Si tratan de impulsar una candidatura sobre esa base, es evidente que estaríamos tomando riesgos políticos altos.

V.D.: Y no sería bueno para Colombia…

C.G.: No le veo las ventajas.

V.D.: ¿Cómo ve la paz total?

C.G.: No la entiendo bien, la verdad.

V.D. ¿Por qué?

C.G.: Porque no tiene todavía los procedimientos jurídicos para hacer esas reformas. Están tratando de imaginarlos o construirlos. Con esa actitud no van a poder impulsar nada. Le anticipo: el tema más importante de las elecciones de octubre va a ser la seguridad y va a ser muy adverso para el presidente si conserva las circunstancias que hoy tiene. La gente está desesperada. No hay un rincón de Colombia que no se haya vuelto inseguro.

V.D.: ¿O sea, perdimos lo que teníamos en seguridad?

C.G.: Ya lo habíamos perdido, pero es evidente que el deterioro es cada día mayor.

V.D.: O sea, estamos peor que antes.

C.G.: Sí, estamos peor. Por eso, el tema de las elecciones de octubre va a ser la seguridad.

V.D.: ¿Y habrá un giro a la derecha?

C.G.: No veo al Gobierno con ideas o tratando de estructurar una política que permita la paz total, cosa que es muy difícil de alcanzar. Si tuviera un esquema, si hubiera desarrollado unas ideas, pero no veo nada de eso. Por ejemplo, los elenos no van a hacer la paz con Petro. Cuando las Farc se desmovilizaron en el Gobierno de Santos, fueron 12.000. Los elenos eran 2.000 y ahora son 5.000. Además, quieren es poder y construir un país como ellos quieren. Tienen ideas bien difíciles de tramitar.

V.D.: ¿Qué opina sobre los beneficios ofrecidos a los narcos? Ha habido mucha polémica.

C.G.: No es para menos. No pueden violar las normas constitucionales y legales para darles libertad a personas que no tienen esos derechos. Sin embargo, ya han hecho algunas cosas. Pero tienen que pensar en que esa no puede ser la política.

V.D.: ¿Es peligroso ofrecer tantos beneficios a los narcos?

C.G.: Hacer grandes concesiones a cambio de nada me parece equivocado.

V.D.: Ofrecer, básicamente, que no van a la cárcel y que les legalizan parte de su dinero. Algunos lo calificaron como una gran operación para limpiar el dinero de los narcos.

C.G.: Sí, es una gran operación para eso.

V.D.: El fiscal Francisco Barbosa dijo en República Dominicana que el Gobierno Petro busca “legalizar” toda la cadena del narcotráfico.

C.G.: Están tomando muchos riesgos porque todos esos grupos en armas ya están muy involucrados con el narcotráfico. Entonces, es difícil pensar otra cosa.

V.D.: No extraditarlos, por ejemplo, es otro ofrecimiento.

C.G.: Sí, no es un tema tan crítico porque el sistema judicial colombiano ha mejorado desde la Constitución del 91 y los narcos colombianos ya no le tienen tanto temor a la extradición. Pero entregarles eso a cambio de nada y prometerles que se les va a permitir quedarse con una parte importante de su patrimonio a cambio de nada, no veo para qué.

V.D.: ¿Cómo ve a las Fuerzas Militares y de Policía?

C.G.: La política del Gobierno frente a las Fuerzas Militares me parece equivocada.

V.D.: ¿Por qué?

C.G.: Puede ser que, en el pasado, las Fuerzas Armadas hayan incurrido en conductas reprochables, algunas han sido sancionadas, pero la gente en las calles quiere que se respete al Ejército y la Policía. Saben que la seguridad del país depende de eso, de respetarlos. Pero ha habido episodios, como el del Caguán, que francamente son ofensivos para la fuerza pública. Eso es equivocado.

V.D.: ¿Hablar, por ejemplo, de un “cerco humanitario” en lugar de un secuestro? ¿Fue equivocado?

C.G.: Muy equivocado.

V.D.: La moral es muy importante para las Fuerzas Armadas. ¿Lo que pasó la lesiona?

C.G.: Las Fuerzas Armadas nunca han tenido una humillación igual a esa.

V.D.: ¿El secuestro de los 78 policías es la peor humillación que han tenido las Fuerzas Armadas?

C.G.: Sí.

V.D.: ¿Y esa humillación quién la propina? ¿Los secuestradores o el Gobierno Petro?

C.G.: El Gobierno, por la forma como actúa. Uno no les puede exigir a los señores alzados en armas que se tienen que comportar como uno quiere. Pero el Gobierno sí ha sido muy laxo. De eso no hay duda.

V.D.: ¿En ese deterioro de la seguridad tiene que ver el deterioro de la Fuerza Pública?

C.G.: No he podido entender qué ha pasado con la Fuerza Pública. Tenía mucha capacidad para controlar los problemas de seguridad. ¿Cómo se ha perdido eso? No entiendo.

V.D.: ¿Tal vez por barrer a 60 generales, como ocurrió de entrada al inicio del Gobierno Petro?

C.G.: Esas cosas obviamente son riesgosas, peligrosas, porque se ve como una actitud contra ellos, y no debe ser así. Un general debe salir si hace mal su tarea y no por una política tan poco fundamentada como la paz total.

V.D.: Le voy a hacer una pregunta y no quiero que sea ofensiva con el presidente. ¿Será que el hecho de que Petro haya pertenecido al M-19 hace que su relación con las Fuerzas Armadas sea tan compleja?

C.G.: No creo que sea el tema del M-19. Creo que es la política y no hay necesidad de decir que es porque él fue del M-19. Simplemente, las políticas que están aplicando son equivocadas. El ministro de Defensa es un gran jurista, pero creo que está en el lugar equivocado.

V.D.: ¿Iván Velásquez no debería ser ministro de Defensa?

C.G.: No creo que él sepa mucho de eso.

V.D.: Las Fuerzas Armadas necesitan mucho apoyo. ¿El Gobierno se lo está dando decididamente?

C.G.: No se lo está dando, y lo que ocurre es al contrario.

V.D.: El director de la Policía, el general Henry Sanabria, acaba de ser retirado de su cargo. Fue un cambio rápido.

C.G.: Sí, no puedo criticar una cosa específica, no conozco el origen, pero pues eso sí es extraño.

V.D.: ¿Cómo está viendo la inteligencia de las Fuerzas Armadas?

C.G.: Esos temas le despiertan a uno muchos temores, pero pues todavía no hay episodios en que uno pueda decir que se procedió mal. Sí hay elementos que generan preocupación.

V.D.: ¿Cree que se está golpeando la capacidad de la inteligencia de las Fuerzas Armadas?

C.G.: Sobre todo el papel del Ejército y la Policía, si es que les han dado alguno. La gente empieza a ver una política que tiene resultados que no gustan.

V.D.: ¿Cómo ve la política antidrogas? Para citar un ejemplo, en enero no se erradicó ni una sola mata de coca.

C.G.: Vengo de un grupo que ha trabajado más de diez años con el expresidente Cardoso, de Brasil, y hemos ido formando unas ideas. La principal es que el Estado hace mucho mejor la tarea de controlar las drogas que prohibirlas. Esa prohibición no sirve para nada. El control del Estado sí.

V.D.: ¿Cómo ve usted la relación entre Petro y Biden?

C.G.: Mientras no asumamos una actitud contra el Gobierno de Estados Unidos, y sigamos siendo un país que respetan y un socio fiable, pues eso no puede salir mal.

V.D.: ¿Pero cree que Biden tiene algún interés específico con Petro? ¿Es Venezuela, Maduro?

C.G.: Sí, ese es un elemento importante. Pero tener a Colombia en su órbita les interesa mucho más al presidente, al Congreso y a las instituciones de Estados Unidos. Colombia ha sido un aliado importante. Venezuela sí les preocupa por su impresionante deterioro económico y político.

V.D.: Dice el embajador Armando Benedetti que Biden le pidió el favor a Petro para que le ayude con Venezuela y con Maduro. ¿Cree que eso es posible?

C.G.: Es probable que sí. Creo que el presidente Petro sí tiene la inteligencia para hacer algunas cosas de esas. Le pueden salir bien.

V.D.: Y con todos los líos que tenemos acá, ¿por qué tenemos que meternos a resolver el problema de Venezuela?

C.G.: El presidente se está metiendo en la política de todos los países y eso no me parece bueno. En cualquier sitio donde hay confrontación política, de izquierda y derecha, de gente tratando de regresar al poder, él se quiere meter y eso es equivocado. Esa no ha sido la tradición política colombiana. Tenemos que tomar distancia de los problemas que no son nuestros y que no sirven para resolver nuestros líos.

V.D.: Por ejemplo, entró en una confrontación que él le planteó al presidente de El Salvador, Nayib Bukele…

C.G.: No veo para qué hicieron eso, ni para qué nos sirve.

V.D.: También se enfrentó con el presidente de Guatemala, Alejandro Giammattei.

C.G.: También. Él se está metiendo en la política de todos los países de América Latina. Eso es equivocado. No veo ni justificación ni el piso para hacer eso. Solo debemos hacer lo que es compatible con nuestra política exterior y lo que le sirva a Colombia, no a la tendencia de izquierda o a Rusia. No.

V.D.: ¿Será por la aspiración personal del presidente Petro de ser un líder regional?

C.G.: Pues sí, eso puede existir. Pero veo presidentes sobre los cuales no es fácil influir. O sea, ni el señor de Chile ni Lula ni el de Argentina. Por eso, no veo ese liderazgo sobre quiénes se va a ejercer. Adicionalmente, eso no sirve si no tiene unos propósitos claros. El cuento de los bloques no sirve sino para desarrollar determinadas políticas y no las veo por ahora.

V.D.: Es decir, cree que eso también va a fracasar…

C.G.: Pues no le veo un futuro muy auspicioso a la estrategia de andarnos metiendo en las políticas de todos los países de América Latina.

V.D.: ¿Así no era Hugo Chávez?

C.G.: Sí, muy venezolano eso.

V.D.: Hoy, cuando ve gobernar a Petro, ¿qué piensa de aquellos que en campaña decían que íbamos a elegir a un Chávez en Colombia? ¿Estaban en lo cierto o no tanto?

C.G.: Sí, están en algo de cierto.

V.D.: ¿Petro se parece a Chávez?

C.G.: No. Lo que pasa es que Chávez era un líder popular con mucho arraigo, la gente lo adoraba, ganó el referendo plebiscitario por una inmensa mayoría en una época en la que el sistema electoral podría generar resultados que fueran creíbles. Lo digo porque viví entre lo que es Maduro y lo que era Chávez. Unas diferencias inmensas.

V.D.: ¿Y entre Chávez y Petro?

C.G.: No hay cómo comparar. Chávez es un símbolo de la política de Venezuela. No hay cómo compararlo con nadie. Por otra parte, nosotros debemos tener una relación con Venezuela que corresponda a nuestros intereses, no a los intereses de otro país; ni a los intereses de una persona, así sea el presidente.

V.D.: Es decir, Colombia no puede tener una buena relación con Venezuela porque Estados Unidos diga…

C.G.: No. Ese no puede ser un criterio de la política exterior de Colombia.

V.D.: Ni tampoco se debe tener una buena relación con Venezuela porque Maduro le cae bien a Petro.

C.G.: No. Esos no son criterios de política exterior.

V.D.: Petro ya ha visitado a Maduro en Caracas en cuatro ocasiones. ¿Qué será?

C.G.: Hay algo detrás. Aunque creo que puede haber un interés sincero de Petro de llevar a Venezuela a un sistema más democrático. Creo que puede existir ese propósito.

V.D.: ¿Y a cambio de qué?

C.G.: Estamos tomando riesgos grandes. Esas cosas no se hacen sin riesgos, pero tienen una razón de ser. Cuando uno ve que estamos peleados con El Salvador, Guatemala, entonces uno se pregunta esto para qué.

V.D.: Mientras tanto, Maduro sigue protegiendo a Iván Márquez, de la Segunda Marquetalia; a Antonio García, del ELN, y a alias John Mechas, de las disidencias, solo para citar algunos nombres.

C.G.: Tenemos que buscar que las políticas de Venezuela no sean en contra de las de Colombia. Tenemos que buscar una frontera que sea más segura. Acabar con la migración ilegal, que empieza a ser un problema muy grave en el país.

V.D.: ¿Cómo ve la política energética del Gobierno Petro?

C.G.: El intento de intervenir en servicios públicos fue fallido. Se metieron con algo para lo cual no estaban preparados, algo que no planearon, y eso se cayó.

V.D.: Cuando la ministra de Minas, Irene Vélez, dice que la industria del petróleo se tiene que acabar en Colombia, ¿eso hace daño o se puede hacer?

C.G.: Sí, se puede hacer, pero hace mucho daño. Parar la exploración de gas, petróleo, por una cosa ideológica, es torpe. No nos lleva a ninguna parte. No he visto a ningún país productor de petróleo adoptar políticas de esa naturaleza. Eso obedece a otros intereses que no son los de Colombia.

V.D.: Expresidente, el Gobierno Petro dice que, a través del turismo, se va a recuperar la plata que da el petróleo. ¿Es posible?

C.G.: Con esa inseguridad, ¿a quién se le ocurre que pueden estimular el turismo? Se tienen que preocupar porque el turismo estaba volviéndose un elemento importante y lo vamos a perder si dejamos que el país se vuelva tan inseguro. Además, la industria turística de Colombia es chiquita y se está achicando más por las políticas de este Gobierno. Ya el fin de año fue malo para Cartagena, Barranquilla, Santa Marta…

V.D.: La Semana Santa también recibió un golpe con lo que pasó con las aerolíneas Viva y Ultra Air.

C.G.: Sí, por esa razón, esos son temas que no se pueden mirar así tan a la ligera.

V.D.: Cuando lo escucho, quedo muy desconsolada.

C.G.: ¿Por qué?

V.D.: Porque todo está muy chueco, estamos muy mal.

C.G.: Lo que pasa es que soy una persona franca. No me gusta contestar babosadas o cosas en las que no creo. Digo lo que pienso y hablo poquito.

V.D.: Y siempre que habla hace temblar el mundo político. ¿Colombia va mal?

C.G.: En seguridad, sin duda. En lo económico no diría que vamos mal, pero sí podemos ir mal si se adoptan determinadas políticas que desequilibren la economía desde el punto de vista cambiario. O si presionan al Banco de la República para que emita recursos para cosas que no son productivas y simplemente para hacer asistencia social. Esos serían grandes errores. Hasta ahora no los han cometido. Lo que sí han logrado es hacerle mucho daño al crecimiento económico de este año, cuando atacan el petróleo, el gas, la construcción de vías públicas, cuando se meten hasta con la producción de cobre, que es un elemento fundamental para la transición energética. Ahí están empezando a poner en peligro el crecimiento del país. Creo que la cifra que las entidades multilaterales están proyectando sobre el crecimiento del país no es muy cercana a la realidad.

V.D.: ¿O sea, vamos a crecer menos?

C.G.: Va a ser menos. Todo lo que hace el Gobierno es para que la economía no crezca.

V.D.: ¿Y para que los inversionistas se vayan?

C.G.: También.

V.D.: Pero eso es muy malo.

C.G.: Pues sí. Bueno no es.

V.D.: ¿Así cómo va, Petro va mal?

C.G.: No me gusta hacer juicios categóricos sobre una persona que apenas lleva ocho meses de presidente. Hay muchas cosas por corregir. Ojalá esta crisis que seguramente se avecina le permita al presidente tener un gobierno más equilibrado y, en algunos casos, personas más preparadas. En una serie de puestos, ha nombrado a personas que no tienen la preparación para ejercer el cargo.

V.D.: ¿Cómo ve lo que ha pasado con el servicio diplomático?

C.G.: Es evidente que la mayor parte de las decisiones sobre política exterior y la Cancillería se han tomado por pura política, no se han hecho por el interés del país, ni por buscar el mejor embajador. Eso es evidente en el presidente y en su ministro.

V.D.: ¿El canciller Álvaro Leyva lo está haciendo bien?

C.G.: No sé. Nunca he sido un gran fan del doctor Álvaro Leyva. Él siempre ha sido el representante de las Farc en las negociaciones de paz. Ellos pusieron la confianza en él y a mí me consta, lo he vivido, pero tampoco puedo decir que lo ha hecho mal. No, pero sí tiene características de una política exterior que puede llegar a ser dañina y equivocada.

V.D.: ¿Vio la carta que reveló SEMANA en la que Tirofijo le pide a Pastrana que nombre a Leyva como el vocero de las Farc?

C.G.: Es que eso lo han hecho muchas veces. A mí me ha tocado.

V.D.: Ingrid Betancourt dijo que Leyva es “el canciller de las Farc”. ¿Está de acuerdo?

C.G.: ¿Hay elementos para pensar eso? Sí.

V.D.: ¿Qué piensa de la carta del presidente Gustavo Petro en la que le pidió a la Fiscalía que investigue a su hijo Nicolás y a su hermano Juan Fernando, ambos enredados en problemas que tienen que ver con narcos y plata sucia?

C.G.: Espero que termine prevaleciendo la ley colombiana y la Constitución. No creo que ellos se deban juzgar con más severidad de la que existe en nuestras normas. No me gusta hablar de los familiares del presidente, pero uno ve allí cosas que no le gustan, por lo menos. Eso de que el comisionado de paz haya sido tan cercano al hermano del presidente, y se identifiquen tanto, no me gusta.

V.D.: La labor del comisionado también genera a veces mucha polémica.

C.G.: Sí.

V.D.: ¿Cómo ve a la vicepresidenta Francia Márquez?

C.G.: A doña Francia la tienen apagada. El tema del helicóptero le hace muchísimo daño al Gobierno.

V.D.: ¿Por qué sigue viviendo en Colombia, si usted se podría ir del país.

C.G.: Quiero mucho este país y no tengo motivos para irme. La verdad es que en Colombia vivo bien y entretenido. Pero digamos que el hecho de que se deteriore la economía o la seguridad me fastidia.

V.D.: Aparte de hacer política, ¿qué le gusta hacer?

C.G.: Me la paso leyendo y escribiendo.

V.D.: ¿Sigue con el arte?

C.G.: Todavía sigo con el arte.

V.D.: ¿Y las nietas?

C.G.: Están divinas, las adoro.

V.D.: ¿Cómo le dicen?

C.G.: Abuelo.

V.D.: ¿Es consentidor?

C.G.: Uy… Yo hago lo que digan mis nietas y lo que diga mi hija María Paz.

V.D.: Ellas son las que lo mandan.

C.G.: Sí, ellas son las que mandan.

V.D.: Expresidente, ¿y Simón Gaviria qué?

C.G.: A mí no me pregunte por Simón Gaviria, eso es tema de él.

V.D.: ¿Pero no se va a lanzar a la Alcaldía de Bogotá?

C.G.: Yo no sé, ese es un tema que tiene que hablar con él, no conmigo.