Exministro José Antonio Ocampo reveló que le dijo no a Petro sobre cambios a la regla fiscal. Se declaró “preocupado” por la reforma a la salud y criticó a Jaramillo

VICKY DÁVILA: Exministro, ¿está preocupado por la economía colombiana, sí o no?

JOSÉ ANTONIO OCAMPO (J.A.O.): Sí, por supuesto que estoy preocupado.

V.D.: ¿Por qué?

J.A.O.: Básicamente, por la desaceleración tan fuerte que ha tenido y ese crecimiento negativo del tercer trimestre. Eso refleja, a su vez, que hay unos sectores muy afectados, como el agropecuario, la industria manufacturera y el comercio al detal, que están con caídas muy significativas. Y la construcción de vivienda, pero también la de obras públicas.

V.D.: ¿Qué significa para el colombiano de a pie que la economía se esté desacelerando y esté decreciendo?

J.A.O.: Las cifras de octubre del Dane sobre empleo no son positivas. Mis cálculos con las cifras desestacionalizadas del Dane me muestran que hay una caída de un poco más del 2 por ciento del empleo en los últimos tres meses y la tasa de desempleo, desestacionalizada, también está aumentando del 9,4 al 9,6.

V.D.: O sea, no hay buenas noticias en materia de empleo.

J.A.O.: Son preocupantes.

V.D.: ¿Por qué llegamos a este punto y hasta dónde se puede llegar?

J.A.O.: Hay dos situaciones, una negativa y otra positiva. La positiva es que la economía colombiana, comparada con 2019, es una de las más dinámicas en América Latina. Venimos de unos años de mucho crecimiento, e incluso, este año estamos mejor que Chile y Perú. Lo negativo es que hay causas internacionales y nacionales.

V.D.: ¿Cuáles son las internacionales?

J.A.O.: La economía mundial está muy afectada y el comercio internacional se está contrayendo. Y, además, aunque la inflación ya está hacia abajo, tuvimos un choque inflacionario muy fuerte el año pasado que se nos transmitió a nosotros. Como resultado de eso, las tasas de interés están altas en todos los bancos centrales del mundo.

V.D.: ¿Y las causas internas?

J.A.O.: El freno a la demanda. Diría que la causa fundamental es la política de tasas de interés del Banco de la República. Pero también debo decir que en materia fiscal hay mayores recaudos tributarios por efecto de las reformas de 2021 y 2022, pero el gasto público y de inversión está muy rezagado. Si uno toma los tres primeros trimestres del año, hay una caída en las inversiones públicas.

V.D.: Pero también hay falta de confianza en el Gobierno Petro…

J.A.O.: Bueno, ese es un elemento.

V.D.: Que es real.

J.A.O.: Puede ser real. Por otra parte, después de mi salida del Gobierno, se decía que se iba a generar una devaluación y un aumento de las tasas de interés. Pero, curiosamente, como la reforma a la salud fue lo que dio lugar a esa crisis ministerial, eso se interpretó internacionalmente por los analistas privados como una demostración de un equilibrio de fuerzas. O sea, una división de poderes que en Colombia funciona. Colombia de pronto tiene el mejor sistema de equilibrio de poderes que existe en toda América Latina.

V.D.: Le insisto, ¿el inversionista tiene temor y desconfianza en el Gobierno Petro?

J.A.O.: Sí, hay un problema de confianza. La inversión cayó mucho, pero es que venía de un auge y también tiene otros factores. Las tasas de interés afectan la inversión. La desaceleración de la economía también afecta esa inversión. Entonces, ¿cuál es el peso de los distintos factores?

V.D.: Exministro, a veces el presidente o su Gobierno se meten en polémicas innecesarias. Por ejemplo, ¿por qué el presidente propone ahora cambiar la regla fiscal? ¿Para qué?

J.A.O.: Sí, no he entendido eso. Cuando todavía estaba en el Gobierno, le dije: “Eso no lo hago yo”.

V.D.: ¿Se lo propuso?

J.A.O.: Claro, él me habló de cambiar la regla fiscal. Me dijo que era del Gobierno Duque y le dije que venía del Gobierno Santos. De hecho, el Gobierno Duque la mejoró. Creo que es uno de los elementos que le da esa confianza internacional a Colombia y que modificarla sería un error.

Más aún, si el temor es que no permite más gasto público, curiosamente, sí lo permite. La regla estableció, incluso la reforma que hicieron en el Gobierno de Duque, que cuando hay una caída en el precio del petróleo o hay una desaceleración de la economía, el déficit fiscal puede ser mayor. Eso permite mantener el gasto público en esas circunstancias y contribuir a la reactivación.

V.D.: Me causa curiosidad. Cuando usted le dijo que no, que usted no se metía con la regla fiscal, ¿qué le dijo el presidente?

J.A.O.: Ahí terminó la discusión de la regla fiscal.

V.D.: ¿Y por esa razón salió del Gobierno al poco tiempo, además de los desacuerdos frente a la reforma a la salud?

J.A.O.: Yo salí, pero había otros temas. Básicamente se derrumbó la coalición política con la cual entré al Gobierno. Después de que salí, cuando el ministro Bonilla dijo que no iba a cambiar la regla fiscal, el presidente también dijo que no. Entonces, este cambio de la regla fiscal creo que no sirve. El problema básico del Gobierno es que no está ejecutando la inversión.

V.D.: ¿Qué consecuencias traería cambiar la regla fiscal?

J.A.O.: Colombia es reconocido como un país en el cual los inversores internacionales consideran que hay estabilidad macroeconómica. Entonces no es positivo cambiar la regla fiscal. Es bastante negativo desde el punto de vista de la confianza internacional.

V.D.: ¿Cómo se mejora la ejecución del Gobierno, que es bastante regular?

J.A.O.: Bueno, básicamente que los equipos de los ministerios sean más eficaces cumpliendo las reglas para ejecutar.

V.D.: ¿Pero eso no es el colmo?

J.A.O.: Sí, hay un problema que no es menor. Mucha de la gente que ha entrado, los nuevos funcionarios, muchas veces no saben cómo funcionan exactamente las finanzas públicas y, por lo tanto, cómo deben ejecutar el gasto. Esa es una parte. Otra es que a veces hay retrasos en los procesos. Debo decir, eso es típico de todos los gobiernos.

V.D.: Petro dijo que Ecopetrol será socio de PDVSA. ¿Qué piensa de eso?

J.A.O.: El gran objetivo colombiano debe ser la autosuficiencia en gas. El presidente ha tenido dudas con el petróleo, pero curiosamente no sobre el gas. Es que Colombia tiene mucho riesgo de ser deficitario en gas. El Pacífico colombiano es deficitario en gas y hay que importar gas. Entonces, es un tema que debe ser un objetivo nacional. Vi que Petrobras ha dicho que quiere convertir a Colombia en exportador de gas. Eso sí me gustó.

V.D.: Lo de PDVSA no le gustó.

J.A.O.: No, lo de PDVSA no me gustó. Además, hay que mirar con mucha cautela el tema de la relación con las empresas públicas venezolanas.

V.D.: Eso es como asociarse con el gañán del barrio y, además, emproblemado.

J.A.O.: Bueno, usted lo dijo, no yo.

V.D.: Entre otras cosas, usted dio una dura lucha con la exministra de Minas Irene Vélez cuando estaban en el Gobierno. Ella decía que se iba a traer gas desde Venezuela. ¿Se acuerda?

J.A.O.: Sí.

V.D.: Y usted tenía que salir a desmentirla diciendo “no vamos a traer gas de Venezuela”. Pero ahora el presidente dice que sí. Es que son muy incoherentes…

J.O.A.: Sí, en las discusiones con la ministra Irene Vélez el tema principal era el de la exploración. En algún momento hablaron de frenar la explotación, pero creo que ese tema curiosamente está superado, comenzando por el presidente de Ecopetrol, que es de las entrañas del presidente Petro, que ha dicho que va a seguir la exploración de petróleo y de gas.

V.D.: ¿La economía colombiana se puede manejar de manera ideologizada?

J.A.O.: Eso habrá que discutirlo, tema por tema, para saber en qué casos hay ideologización. Pero diría que el problema básico era que lo que haga Colombia en materia de no hacer explotación de petróleo y gas no contribuye virtualmente nada al tema del cambio climático mundial. Nosotros producimos el 0,6 % del petróleo del mundo, o sea, Colombia deja de producir petróleo y rápidamente alguien más coge el negocio, y eso no tiene ningún efecto. No estamos hablando de Arabia Saudita en materia de petróleo.

V.D.: Usted siempre ha hablado de transición...

J.A.O.: Sí, un día vi que la ministra de Ambiente lo repitió en el gabinete. Dije “qué bien que entendió que había tres transiciones”. Aquí hay una transición energética, pero también una transición exportadora y otra fiscal, y el petróleo es importante en las tres, porque dependemos del petróleo. Dejamos de exportar petróleo y tenemos una crisis en la balanza de pagos y también en materia fiscal.

V.D.: Y fíjese que el boom de la industria del turismo, que Petro dijo que reemplazaría la industria del petróleo, tampoco ha despegado.

J.A.O.: No, falta muchísimo para eso. He dicho que hay que mirar qué hacemos con las otras exportaciones no tradicionales, porque están estancadas. Tenemos el mismo valor de las exportaciones no tradicionales que el año pasado. Me parece preocupante. De hecho, siempre hablo de cuatro políticas de reactivación: bajar la tasa de interés, ejecutar la inversión pública, promover más las inversiones no tradicionales y la confianza.

V.D.: Cuando Petro anunció que Ecopetrol se asociaría con PDVSA, ¿pasó por encima de la junta y del gobierno corporativo?

J.A.O.: Legalmente eso tiene que pasar por la junta. Además, Ecopetrol es una empresa mixta, también hay inversionistas privados y hay acciones que se venden en el mercado de Nueva York. Entonces hay que mirar con mucha cautela las decisiones de Ecopetrol, porque también pueden tener impacto sobre Colombia a nivel internacional.

V.D.: ¿Cree que a usted le hubiera pasado el error del pago en la nómina? Hubo personas que recibieron hasta ocho veces su salario. ¿No le pareció el colmo de los colmos?

J.A.O.: Sí, por supuesto que es el colmo que haya ocurrido eso.

V.D.: Una falta de rigor…

J.A.O.: Una falta de rigor administrativo. Debe haber responsables.

V.D.: ¿Y usted cree que el banco va a empezar a bajar las tasas de interés?

J.A.O.: La expectativa, que espero sea cierta, porque lo dicen los mercados y analistas, es que ahora en diciembre van a comenzar a bajar. Eso le conviene a la economía. Será un proceso muy gradual y la velocidad de la reducción sí importa. Algunos colegas dicen que pueden bajar el 8 % el año entrante. Eso sería maravilloso.

V.D.: ¿Fue un error no subir los peajes?

J.A.O.: Me opuse a hacer eso.

V.D.: ¿No le pararon bolas?

J.A.O.: Se puede decir que no me pararon bolas y significó un gasto adicional de 800.000 millones de pesos, si no estoy mal.

V.D.: Es una locura.

J.A.O.: Es una tontería, una torpeza. Creo que fue un error. En el Ministerio de Hacienda logramos dejar en el decreto la posibilidad de aumentarlos en cualquier momento de este año. Ya se ha hablado de aumentos y me parece positivo. El presidente, en el Congreso de Infraestructura, dijo: “Seguimos adelante con las concesiones y vamos a reajustar los peajes”.

V.D.: El presidente Petro se estrelló con la realidad y le tocó dar vuelta atrás. ¿Qué va a pasar cuando suban el diésel y los peajes? ¿Puede estallar una bomba social?

J.A.O.: Cuando comenzamos a aumentar la gasolina en octubre del año pasado, se decía que el diésel comenzaba a subir en julio, pero lo pospusieron.

V.D.: El Gobierno Petro dijo que no subía el diésel porque llegaban las elecciones. ¿Se acuerda?

J.A.O.: No sé, pero puede haber sido el motivo. Espero que en enero o febrero comience el ajuste del diésel.

V.D.: ¿Y qué hacer con las protestas? Porque habrá.

J.A.O.: Bueno, también hubo protesta por la gasolina y es la realidad. Los costos de transporte han aumentado, así que no hay ningún motivo para impedir que el diésel aumente.

V.D.: ¿Y cómo hacemos para manejar el aumento del diésel y que no se disparen los precios de los alimentos y de otros servicios?

J.A.O.: El efecto no es muy grande. Además, depende de la velocidad. Eso va a ser un proceso muy gradual, no va a ser de un totazo.

V.D.: ¿Qué opina acerca del fallo de la Corte Constitucional sobre las regalías?

J.A.O.: Estoy en desacuerdo con la decisión. Defendí ese punto de vista en la Corte Constitucional como exministro, ya que me citaron. Las regalías, a nuestro juicio, son una especie de dividendos que recibe la Nación por los recursos naturales. Los dividendos no se deducen del impuesto de renta. Por eso consideramos que no serían deducibles del impuesto de renta. La Corte interpretó de otra manera y creo que está equivocada. Pero bueno, respeto la decisión, como todas las decisiones de la Corte Constitucional.

V.D.: Petro, después del fallo, anunció que le recortará presupuesto a la Rama Judicial. ¿Eso lo tomaron como una amenaza, un chantaje?

J.A.O.: No entendí exactamente eso.

V.D.: Sí, lo dijo.

J.A.O.: Dijo que iba a aumentar menos los salarios de los empleados públicos.

V.D.: Pero también dijo que le bajaría el presupuesto a la Rama Judicial.

J.A.O.: Bueno, no estaba aquí en Colombia. No escuché.

V.D.: ¿Le busco el trino?

J.A.O.: No, no.

V.D.: Veo que prefiere no opinar. ¿Y sobre bajar los salarios de los funcionarios mejor pagos?

J.A.O.: Creo que el ajuste que hay que hacer es en los gastos de funcionamiento. Con un ajuste un poco menor a los empleados mejor pagados del sector público. Me parece que podría ser una decisión correcta.

V.D.: ¿Qué podemos esperar para el dólar en 2024?

J.A.O.: Está bastante estable. Es más, me preocupa es cuando baja mucho, porque necesitamos fomentar la exportación en lo tradicional y para ello la tasa de cambio es muy importante. Cuando baja de 4.000 pesos me preocupa. No considero muy conveniente esa volatilidad tan grande en la tasa de cambio. Mire esta semana: bajó menos de 4.000 pesos, y ahora cerró por encima de 4.000. Entonces prefiero que sea más de 4.000, incluso 4.100 o 4.200.

V.D.: ¿Qué futuro le ve al petróleo en Colombia, en 2024, luego de la caída de las utilidades?

J.A.O.: Habían subido más de lo que se esperaba. Bajan porque depende del precio del petróleo, y eso me parece absolutamente normal.

V.D.: ¿Mejor ser ministro del Gobierno Petro o exministro?

J.A.O.: Uno es ministro cuando es ministro, y es exministro cuando es exministro.

V.D.: ¿Qué opina de lo que se ha aprobado hasta ahora de la reforma a la salud en la Cámara?

J.A.O.: A mí me preocupa la transición porque no es muy claro si la reforma terminará siendo aprobada. O sea, falta el Senado y la Corte Constitucional, porque van a demandar. Muchos consideran que es una ley estatutaria y, por tanto, debió entrar por la Comisión Primera y no por la Comisión Séptima. En su momento discutimos eso y le quitamos unos artículos.

V.D.: O sea, ¿usted está de acuerdo en que esto se caería en la Corte?

J.A.O.: Puede caerse.

V.D.: Y usted lo advirtió.

J.A.O.: Lo discutimos y en el Gobierno se eliminaron artículos que eran claramente estatutarios. Pero aun así se puede considerar estatutaria. Eso habrá que verlo. Pero a mí lo que más me preocupa es la transición. A la reforma, si sale en mayo del año entrante, y puede no salir, le faltaría todavía la revisión de la Corte Constitucional. Entonces, ¿qué va a pasar con los servicios de salud en esa transición? Mientras estén las EPS, que tengan los recursos que necesitan, se puede seguir funcionando bien. Hay un tema que en su momento sí discutimos y que ha sido objeto de mucho debate esta semana, que es el Adres, el fondo público.

V.D.: El pagador…

J.A.O.: Sí. Ha habido mucha discusión sobre lo que aprobó el Congreso. El Ministerio de Hacienda se lo dijo en su momento al Ministerio de Salud: el Adres podría asumir mayores funciones, pero muy gradualmente. Hoy en día hay problemas con entidades prestadoras de servicios que no les pagan. Entonces, eso se puede agudizar si no hay un Adres que tenga la capacidad.

V.D.: La exministra Cecilia López, quien también manejó el Seguro Social, dice que se va a quebrar el sistema.

J.A.O.: Con Cecilia López y Alejandro Gaviria trabajamos muchísimo y discutimos temas y expresamos nuestra preocupación. Eso se hizo público por una filtración.

V.D.: ¿O sea, está de acuerdo con Cecilia López?

J.A.O.: Estoy muy preocupado por lo que se está aprobando. Hay que fortalecer la atención primaria, es una prioridad, nadie lo discute. ¿Cómo hacerlo? Esa es la discusión. En la misión rural que dirigí, bajo el Gobierno Santos, una de las recomendaciones era que había que mejorar la atención primaria en esas zonas donde hay problemas serios. Hay muchas personas del sector de la salud que dicen que, con la ley estatutaria que fue aprobada hace varios años, se pueden hacer muchas reformas. En otras palabras, no se necesita una ley para hacer algunas de las reformas que quiere el Gobierno, como la atención primaria. Lo que estamos viendo ahora es complicado. Hay una EPS de las buenas en dificultades y puede haber más.

V.D.: Habla de Sanitas.

J.A.O.: Sí, exactamente es la que está en problemas.

V.D.: El lenguaje del ministro de Salud, Guillermo Alfonso Jaramillo, ha sido violento con las EPS. Incluso, hace unos días, Petro le dio retuit a alguien que decía que los dueños y directivos de Sanitas eran “canallas”. ¿Eso sirve para el debate?

J.A.O.: No sirve. La inquietud inicial que tuve con el ministro Jaramillo es que habría una mejoría frente a la ministra Corcho.

V.D.: ¿Es peor que Corcho?

J.A.O.: Ahora por lo menos compite con algunas de las cosas complejas que me tocó manejar cuando estaba en el Gobierno.

V.D.: El ministro Jaramillo se altera mucho, vive bravo…

J.A.O.: Pensé que iba a ser un gran negociador.

V.D.: ¿Y no?

J.A.O.: Imagino que se han negociado cosas. Por eso están siendo aprobadas en la Cámara. Creo que el sistema actual tiene algunas imperfecciones, pero no está mal. Es bueno, se pueden mejorar cosas.

V.D.: Con lo que se está aprobando, ¿vamos a volver al Seguro Social o algo peor?

J.A.O.: Curiosamente, la gran preocupación de Cecilia López, que fue directora del Seguro Social, fue exactamente esa.

V.D.: ¿Y está de acuerdo con ella en ese punto?

J.A.O.: Sí, tiendo a estar de acuerdo con ella. El manejo de la salud así no funcionó muy bien. A mis estudiantes les digo que el único caso en el que hay que seguir el manifiesto comunista es en la salud. O sea, cada cual aporta de acuerdo con su capacidad, a cada cual se le atiende de acuerdo con su necesidad.

V.D.: ¿Se vacunó contra el covid-19?

J.A.O.: Cuatro veces.

V.D.: ¿Y cuál vacuna le pusieron?

J.A.O.: Pfizer, cuatro veces.

V.D.: Entonces, según el ministro de Salud, usted fue víctima de un gran experimento y la vacuna es malísima y la buena es la china. ¿Cómo le pareció eso?

J.A.O.: Es todo lo contrario. Hasta donde entendí, la vacuna china tenía dudas. Me puse la Pfizer en Estados Unidos, vivía allá en ese entonces, y aquí en Colombia me puse la cuarta vacuna.

V.D.: Jaramillo, además, dijo que se hizo un experimento y que lo peor fue que se hizo con los indígenas, los negros y los más pobres.

J.A.O.: Entonces también experimentaron conmigo, aparentemente, y parece que el experimento salió bien.

V.D.: Tener a un ministro de Salud antivacunas era lo que nos faltaba.

J.A.O.: Los chinos fueron los que difundieron más rápidamente sus vacunas. Por eso terminamos usándolas en América Latina, no solamente en Colombia. Pero no es muy evidente que las cosas chinas sean superiores. Más bien la evidencia es la contraria. Hasta ahora me ha ido muy bien con las cuatro Pfizer.

V.D.: Y lo felicito por su premio Schumpeter-Haberler.…

J.A.O.: Me siento muy honrado. Es el reconocimiento más importante que hace la Asociación Internacional de Economía. Schumpeter-Haberler son dos economistas muy famosos. Para mí, en particular, Schumpeter está en la entraña de mi corazón, porque yo enseño y considero que fue uno de los mejores economistas de la historia. Además, es un premio que se les da a seis personas cada tres años.

V.D.: ¿Le gustó la reunión de los empresarios con Petro?

J.A.O.: Me gustó. En general, he tenido una visión positiva del ministro Bonilla, pero sus declaraciones después del encuentro no me gustaron.

V.D.: ¿Por qué?

J.A.O.: Dijo que los gremios no representaban de entrada a los empresarios. Creo que hay que reunirse también con los gremios, además, porque son más representativos. De hecho, representan a un grupo más amplio de empresas. Entonces, creo que la reunión fue positiva. Vamos a ver sus resultados.

V.D.: Que no se quede en la foto.

J.A.O.: Exactamente, que lleguen a acuerdos. Parte de los acuerdos tiene que ser precisamente qué va a ocurrir con las reformas, que es el tema todavía pendiente más importante en la agenda.

V.D.: Petro ha sido muy duro con los empresarios y ha pedido hasta cárcel para algunos de ellos.

J.A.O.: Me parece que los empresarios hicieron lo que correspondía. El presidente quería reunirse con ellos. Debían aceptar esa reunión.

V.D.: ¿Será que Petro cambió de opinión sobre los empresarios?

J.A.O.: Bueno, vamos a ver, en términos de los acuerdos.

V.D.: Un mes antes de la reunión, estaba pidiendo de manera absurda cárcel para los Sarmiento, por ejemplo.

J.A.O.: Bueno, dejemos allí.

V.D.: ¿El presidente es terco?

J.A.O.: ¿Sabe que no?, no creo que sea terco.

V.D.: ¿Cambia mucho de opinión?

J.A.O.: Eso sí. A veces cambia de opinión. Por ejemplo, hablamos de la regla fiscal. En algún momento me dijo “hay que cambiar la regla fiscal”. Después, con el ministro, dijo “no hay que cambiar la regla fiscal”. Ahora dice que hay que cambiar la regla fiscal. Ese es un cambio de opinión. Con los peajes, por ejemplo, el año pasado dijo “congelemos los peajes”. Este año sostuvo “podemos ajustar los peajes”. O sea, va cambiando de opinión.

V.D.: Y frente a los empresarios, también.

J.A.O.: Me parece que tiene que trabajar con el sector privado.

V.D.: Así es.

J.A.O.: Pero no solamente con los grandes empresarios, también con los gremios.

V.D.: Ahí queda su pedido.

J.A.O.: Sí, los gremios tienen que ser parte esencial de esa negociación.