"Uribe es un ser humano en condición de indefensión": Petro

María Jimena Duzán (M.J.D.): ¿Cómo afecta políticamente a este país la detención del expresidente Álvaro Uribe?

Gustavo Petro (G.P.): Pues a Duque se la cae la estantería. Yo creo que él no estaba esperando eso. Podríamos llamarlo la tormenta perfecta, porque se le se hunde el neoliberalismo a nivel mundial, por la crisis que estamos viviendo en todas partes. Va a haber cambios no necesariamente democráticos en el mundo, porque no hay ascensos bárbaros, digamos en política, pero también habrá cambios democráticos, profundos, etcétera. Pero si algo se acabó hoy es el neoliberalismo. Es un estante que se cae y al mismo tiempo el uribismo, por culpa de él mismo, venía en una etapa de desgaste por la impopularidad de Duque. ¿De dónde nace esa impopularidad? De su incapacidad personal. Entonces los uribistas le echan la culpa a él y los no uribistas, pues también. El hombre se quedó en el aire con muy bajo nivel de maniobra y finalmente lo que viene es la caída, la caída de Uribe físicamente. No he querido hablar mucho de eso.

M.J.D.: ¿Por qué?

G.P.: Tengo como principio durante todos estos años parlamentarios que cuando alguien ya cae preso es un ser humano. Punto. Cuando cogieron preso al Gordo García, a Mancuso, tantas personas sobre las cuales incluso hice debates. Entonces yo no vuelvo al ataque, porque ya es un ser humano, así de simple, un ser humano en condición de indefensión.

M.J.D.: ¿Por eso es que usted se ha silenciado?

G.P.: Y además, porque me parece ya en este momento la coyuntura política y social que si uno empieza a hacer ruido está presionando a la Corte, cualquiera de los lados. ¿Qué es lo que está haciendo hoy el uribismo con su moral muy en el suelo? Hacer ruido para ver cómo presiona a la Corte Suprema. Pero yo creo que precisamente si queremos rescatar la idea de una democracia, pues hay que dejarle hacer su trabajo a la Corte Suprema.

M.J.D.: ¿Usted qué opina del trino del expresidente Uribe con el número de preso en el que decía que su detención era provocada por las nuevas Farc y sus aliados, que tenían un complot contra él y que además se había hecho sin un ápice de pruebas y sin oír a testigos, como el Tuso Sierra, imagino?

G.P.: El señor Uribe tiene sus abogados defensores y obviamente están en su derecho de defenderse y tendrán una estrategia. Parece que no son tan buenos como aparentan, porque son más abogados de ‘show‘, como una escuela de derecho que yo no conocía antes, muy al lado del traquetismo nacional, de lo jurídico volverlo mediático y a través de eso creer que así se gana, pero eso sí ganan unos ‘billetales‘ tremendos. Las fortunas que se amasan con la corrupción y el narcotráfico van trasladándose hacia ellos, porque le van sacando a sus clientes enormes cantidades. Hay dos elementos con los que no concuerdo. Uno es el papel de los medios de comunicación tradicionales.

M.J.D.: ¿Por qué? ¿Qué pasó?

G.P.: Poco veo, te tengo que confesar, noticieros. Pero cuando lo hago me dan ganas de cambiar el canal, porque lo que yo vi, ojalá no me equivoque, es que han cogido los medios de comunicación para defender a Uribe. Una cosa es desvergonzada, no voy a mencionar los medios. Pero si solo sale la visión de la defensa y no aparecen las razones de una institución tan seria que es la Corte Suprema de Justicia, entonces lo que se va generando es una influencia sobre la sociedad, pero de una manera parcializada. Cada vez que yo hago una propuesta, el Mejía del uribismo sale a decir: ‘quiere acabar las instituciones, extremista radical‘. Lo que observo es que quien quiere acabar las instituciones es el partido de gobierno.

M.J.D.: ¿Pero por qué lo dice? Porque lo que dicen es todo lo contrario, que usted lanzó ese grito de desobediencia civil que muchos entendieron como una radicalización. Es la crítica que le hacen a usted, ¿qué responde?

G.P.: Se han lanzado a acabar la justicia y hablan entonces de cómo acabarla. Incluso ahora prendí la televisión y estaba viendo algunos compañeros míos de viejas lides abriendo el camino a discutir reformas de la justicia. ¿Cómo se puede discutir cuando se está procesando a una persona como Uribe? Eso suena de antemano a meterle la mano al proceso judicial, desde un factor externo que no es la juridicidad ni el debido proceso. Es precisamente para a acabar el debido proceso, darle un golpe de un garrotazo a la justicia, porque se atrevió por unas pruebas que tiene a decir que este señor tiene fuertes indicios de haber cometido un delito. La Corte Suprema de Justicia es una institución, no es un partido a la izquierda. Todavía no conozco el primer magistrado, hasta la fecha, que sea marxista o comunista, ni siquiera Carlos Gaviria, que era un liberal. Los magistrados tratan de dividirse entre liberales y conservadores como si estuviéramos en el Frente Nacional. Entonces esa crítica de que esto es una conspiración de no sé qué grupos de izquierda, que además es muy pequeñita en Colombia.

M.J.D.: Uribe dice que son "las nuevas Farc".

G.P.: No sé si se refirió a las Farc legal o a estad agrupaciones que ya pertenecen a los carteles mexicanos, que ellos le quieren poner el nombre de Farc para seguir manteniendo la idea del enemigo y el miedo. Pero son carteles mexicanos y esos sí que han estado cercanos al presidente Uribe. Eso no es cierto, lo que están diciendo es que los magistrados de la Corte Suprema de Justicia son guerrilleros o terroristas y eso es una mentira. Usted lo sabe y cualquiera que tenga tres dedos de frente, pero como es que aquí el problema no es racional, ese es el tema del fascismo. Tú puede durar tres horas discutiendo sobre por qué los magistrados no son comunistas y qué es el comunismo y cómo el pensamiento marxista y cualquier cosa de esas, que entre otras sería contradictorio porque los magistrados lo que están haciendo es democracia liberal. Y a la población que está en esas marchas le va a importar un bledo, porque el factor político que las mueve ya no es racional, es irracional, es pasional. La animalidad, digamos, sin hablar mal de los animales. Sí, pero es que es una rebaja de la capacidad racional humana hacia un mundo puramente pasional que no admite razones.

M.J.D.: Usted defiende las instituciones y la justicia ahora, en este instante con el tema del expresidente Álvaro Uribe, pero usted hizo un llamado a la desobediencia civil. ¿Por qué? Mucha gente entendió y le dio pie al uribismo a decir es que nos vamos al castrochavismo...

G.P.: Pongamos un contexto. ¿Quién hizo las instituciones actuales? Las instituciones no son cosas, son seres humanos a los cuales se les asigna de manera transitoria un poder, una autoridad; se les otorga, ellos no lo tienen por derecho divino ni sanguíneo ni hereditario. Entonces creamos una República que tiene el Ejecutivo, el Parlamento, en otras instancias, que tiene una carta que se llama la Constitución de 1991. ¿Quién la hizo? Mucha gente de fuerzas políticas, pero una que era la mayoritaria: nosotros, el M-19, por voto popular, no por regalo de nadie. El pueblo votó por nosotros, nos hizo mayoría relativa y entonces tuvimos una participación preponderante con Álvaro Gómez Hurtado. Éramos la mayoría absoluta, pero no hicimos nada contra la minoría, sino al contrario, se creó la Constitución; es decir, nosotros —habría que repetir la frase uribista— gústele a quien le guste. Ahora nos dicen que queremos acabarla. No, yo quiero conservar la Constitución del 91, que establece que la democracia en Colombia es participativa, es decir, que el dueño del Estado es la ciudadanía, no es el Estado. Por eso ellos se llaman mandatarios, el mandante es el pueblo, los otros son los mandaderos. Yo una vez dije sirvientes, la vicepresidenta de la República es sirvienta de la sociedad, casi me pegan porque dije eso, por la connotación clasista de la palabra, pero es la realidad. Yo soy un servidor público y si fuese mujer sirvienta del pueblo. Y entonces, si los mandaderos, los sirvientes, son ilegítimos, si pusieron votos del dinero del narcotráfico, se robaron el billete, expiden normas injustas que la gente no quiere, ¿el dueño del Estado no tiene capacidad de actuar? Una forma de actuar pacífica es desobedecer. Ese es el concepto de desobediencia civil, que además no es un concepto mío.

M.J.D.: Es el mismo argumento que utilizó el uribismo, en el otro lado, para decir cuando se firmó el Acuerdo de Paz que era ilegítimo, cuando dice que había que desconocerlo. Usted también ha dicho que el gobierno de Duque es ilegítimo por las denuncias de la ñeñepolítica. ¿Cómo hace usted para no hacer ese símil?

G.P.: Trato de defender la democracia. Hay una ilegitimidad, no sabemos si los votos comprados les dieron la victoria, así hubiera sido un voto es una ilegitimad. Alguien me preguntaba, bueno, ¿entonces qué pasa? Yo dije: pues aquí ganarles en las próximas elecciones. Cuando yo estoy hablando de desobediencia civil me centro más en la capacidad de reacción de la sociedad encuarentenada, apesadumbrada en estos momentos específicos y en relación a unas políticas concretas, pues la desobediencia civil no es en general, es para un tipo de políticas, para que el gobernante negocie con la sociedad el cambio de esas políticas. La política de salud y la política económica del Gobierno en estos meses han sido un desastre, reflejo de una incapacidad. Es la consecuencia lógica, pero hoy es dantesca. Se mide en miles de muertos. El Dane se ha abstenido de sacar las cifras de mortalidad que se cuentan de otra manera a las estadísticas oficiales de enfermedad de covid. Se cuentan por las defunciones y el papeleo que se hace cuando una persona muere, que no tiene ya que ver mucho con los hospitales, sino con con medicina legal y otros instrumentos jurídicos. Entonces hay un conteo del país de muertos y causas de muerte, y entonces le aparece que hay un gran bache entre lo que el Dane publica como muertos en Colombia y las cifras oficiales de covid están muy abajo. Esto lo acaba de publicar "Cuestión Publica". Hasta el 28 de junio había 3.500 casos más de muertos por enfermedades pulmonares que no están reflejados en las cifras de covid. Cuando se trata de averiguar si fue por covid o no es porque no les hicieron pruebas. Es decir, no sabemos. Entonces nuestra cifra de muertos histórica más grande es la que tenemos y ya estamos en el top mundial. En una semana pasamos a Perú y a México en contagiados y somos el tercer país de América con Estados Unidos y Brasil; es decir, Trump y Bolsonaro y Duque. El fascismo gobernante, digamos. Pero Duque no es un fascista, discúlpame. Duque es un hombre que está perdido en la historia. Lo que se puso a ser por estar perdido en la historia es imitar a Trump y a Bolsonaro, que sí lo son. Y esa política que era básicamente privilegiar ganancias sobre privilegiar la vida.

M.J.D.: ¿Lo que le está diciendo a Duque es que manejó mal desde el comienzo toda la estrategia? ¿Cuáles son los argumentos claros?

G.P.: Yo hablé con Duque. No me acuerdo ya la fecha exacta, pero en marzo o abril yo venía insistiendo en que había que hacer la cuarentena simplemente porque estaba viendo la experiencia china y lo que pasaba en ese momento en Europa. Me puse a presionar. Me imaginaba la cuarentena con un cambio del sistema de salud para la covid —no para todo lo demás, porque sería mucho más complejo— donde el Estado tuviera prevalencia, donde las EPS no tuvieran un papel para nada, porque no sirven para eso. Pero sí hubiera una capacidad en la calle, en los barrios con prevención, con una fuerza de salud haciendo muchísimas pruebas, que es lo que se hizo en China y lo que se hizo luego en Bogotá, no por la pandemia, sino por principios políticos. Nosotros lo hicimos en el Gobierno de la Colombia Humana y logramos siete millones de consultas con 6.000 profesionales para el año 2015, en un programa que ya tenía en ese momento doce años de antigüedad, que se llamaba Médicos en su hogar. Eso lo acabó Peñalosa. El tema es que Duque eso no lo hizo, mantener dos meses en Europa la gente en sus casas implicaba pagar las nóminas, detener el cobro de servicios públicos, de deudas, de arriendos. Era una política más diseñada en el sentido que una familia se pudiera sostener dos meses en su casa sin perder un empleo. Y entonces, Duque tomó la determinación en un día de la cuarentena total. Y ese día me llamó. Yo estaba en un problema de salud en Cuba y hablamos por teléfono. Le dije, pues yo lo apoyo, va a ser difícil. Esperaba que con los decretos de emergencia, pues cómo garantizar que unas familias y empresas se pudieran sostener. Claro que vale un billete, pero ese billete lo podemos tener. Pero Duque empezó, supongo, a recibir presiones de sus amigos poderosos. Él no se sostuvo o no fue capaz, y al mes empezó y salen tales y tales, al punto en que hoy la cuarentena es un chiste. Eso de las cuarentenas parciales en Bogotá es un chiste, incluso he tenido trancones para llegar. ¿Cuál cuarentena? Los únicos que están en cuarentena son los congresistas ganándose el sueldo. Además, por una razón política, al Congreso virtual ahora sí que lo controlan desde el Gobierno. Les dio miedo hacer una política social porque implicaba una distribución de la riqueza, un impuesto al patrimonio. Vamos a tener más de un millón de contagiados y 40.000 muertos oficiales, lo cual significa cinco millones. Colombia va a quedar arruinada, con mucha hambre, y eso genera violencia.

M.J.D.: Todo esto se da en medio de una de una situación preelectoral. Yo le quería recordar ese episodio que han tenido de epistolar con Humberto de la Calle, porque él comenzó diciendo que era necesario hacer una coalición de centro izquierda que incluyera, obviamente, a Gustavo Petro. Usted ha definido eso como una pacto histórico. No es simplemente una coalición de centro izquierda, ¿cómo es?

G.P.: La desobediencia civil es responder a eso que está pasando desde la sociedad, no desde la política. La desobediencia civil es un buen método, no es un invento mío, se lo inventó un godo en Estados Unidos.

M.J.D.: ¿En qué se plasmará la desobediencia civil?

G.P.: En una región te suben los servicios públicos porque vieron la oportunidad de ordeñar a las familias, cuando deberían incluso no cobrarlos para que esta familia se quede en su casa. Como una respuesta, no se paga. Hay una en plena acción, el Gobierno dijo con la ministra Educación: a clases. ¿En un momento en donde estamos en una perpendicular de contagio? El niño lleva la enfermedad al abuelo y hasta ahí llegó, y los profes no es que sean muy jóvenes que digamos. ¿Entonces no se van a educar los niños? Sí se pueden educar virtualmente si se les da fibra óptica, la inversión del Estado es conectar. Y eso incluso va a ser uno de los grandes atronadores de la actividad económica el año entrante. Hoy hay desobediencias similares, no es que cogieron a piedra el Esmad, no, en que los niños y los maestros no van. Es para intentar que el Gobierno cambie esa política que no es la adecuada. La desobediencia civil es un método consciente, ciudadano y pacífico. Es la no violencia de la que hablaba Gandhi. En el uribismo hay violencia, amenazas, calumnias levantadas en WhatsApp, está peor que en la época de la campaña electoral. Amenazas reales, muertos, todos esos líderes sociales en crecimiento, masacres en crecimiento.

M.J.D.: Mucha gente ve que todo lo que está pasando en este país puede estar favoreciéndolo a usted para que sea el próximo presidente de este país. ¿Qué les dice a todas estas personas que dicen que nos vamos a volver una Venezuela de Maduro, el caso chavismo?

G.P.: Si los empresarios quisieran aterrarse, deberían aterrarse de verdad de lo que está aconteciendo. Solo viendo a Bogotá, una ciudad de pequeños empresarios. Por eso hay democracia, por eso el tipo de electorado cambia, hay un libre pensamiento que permite esas independencias económicas productivas. En Bogotá hay una base productiva que hoy está quebrada, hay hambre, por eso tú sales a la calle y te roban celular, pero ya no es la delincuencia que había antes. Tenemos que alistarnos, la familia colombiana todavía cree que esto es pasajero. El año entrante vamos a tener un país arruinado, ojalá sin el virus, pero eso tampoco lo sabemos. ¿Un país así cómo se va a reconstruir a construir? Va a haber una serie de esfuerzas pensando en que se haga lo que ya se ha hecho: concentrar más la riqueza, esa es la política de Duque. Los banqueros se convirtieron en un destructor de economía privada —la pequeña, la mediana— y en un concentrador de economía privada en unos cuantos. El país va a tener una desigualdad social que ya es muy alta, muchísimo mayor al África. Hay que reactivar la economía desde otro punto de vista, con otros criterios. Se comienza por la pequeña empresa, que es la que produce empleo, por uno jalonadores económicos que puedan multiplicar. Hay un estudio hecho en Oxford en donde tratan con muchos expertos del G20 para ver cuáles son los multiplicadores que el Estado podría con sus recursos activar, de tal manera que se irradie en una espiral virtuosa de crecimiento. Y entonces aparece lo que ya el programa de Colombia Humana había planteado en 2018: la fibra óptica generalizada y la conectividad; las energías limpias que en Colombia se llaman paneles solares. Imagínate cuántos puestos de trabajo se pueden crear alrededor de extendernos; la inversión en salud, la educación de manera intensiva y la renta de la liquidez al hogar, para que la gente pueda consumir. Y este es un punto clave, entregarles recursos a una familia hace que salga a comprar algunas cosas vitales, no se va a poner a comprar lujos. Ese es el mayor reactivador económico. Uno lo podría poner como subsidio a la nómina, que este gobierno le dio susto hacer. Y hay otra forma: hablan de la renta mínima. Yo tengo mi preocupación con eso porque hay mucha gente que no tiene acceso a una cuenta bancaria. Este es el paquete que te ayuda a combatir el cambio climático, que es la madre de las pandemias. Lograr eso implica reforma a la salud, a la educación, a la ley eléctrica, reformas presupuestales y, obviamente, tributarias. La plata tiene que salir de donde está la plata guardada, que en Colombia está en unas familias que la han guardado en forma de patrimonio, en un acumulado gigantesco o relativamente, comparativamente, con el resto de la población. Eso implica una reforma tributaria y un pacto. Lo que proponemos nosotros para un gran pacto con otras fuerzas sociales.

M.J.D.: ¿Pero con qué fuerzas?

G.P.: Las que quieran transformar a Colombia hacia una democracia, yo no le pongo veto.

M.J.D.: ¿Ahí estarían el Partido Liberal, el Partido Verde?

G.P.: Sí, pero no uso no solo partidos, pienso que el pacto es de una base social popular, los que siempre han sido excluidos, que es un poco lo que representa Colombia Humana, pero también es una parte del establecimiento, del poder tradicional, económico y político que quiera darse cuenta en medio de esta crisis que llegó algo que los liberales en el año 38 llamaban la Revolución en Marcha y que fue aplazada. Eso que quedó sin hacer hay que hacerlo ahora.

M.J.D.: ¿Con quiénes estaría usted dispuesto a dialogar para plantear ese propuesta?

G.P.: Humberto de la Calle propuso lo mismo sin vetos, porque Fajardo quiere vetos; es decir, un pacto entre blanquitos, para que no sea tal la transformación. Es decir, como se sabe, Uribe se desploma, entonces es reemplazar a Uribe, pero sin cambiar a Uribe. El uribismo sin Uribe.

M.J.D.: ¿Eso es lo que usted dice que está haciendo Sergio Fajardo?

G.P.: Él ha puesto ese veto: sin Petro, en eso Robledo le hace caso. He propuesto que no sea una componenda política, porque eso es fácil, lo hacen todos los días para repartirse un puesto en el Congreso. No, es un pacto histórico. Con Humberto de la Calle hemos coincidido en que entonces se tienen que tratar temas cruciales para la sociedad. Es como hicieron los chilenos cuando se murió Pinochet, los españoles cuando se murió el señor Franco.

M.J.D.: Pero los españoles y los chilenos lo hicieron también con las fuerzas de derecha. ¿Cuáles serían las fuerzas de derecha en este caso?

G.P.: No, en ambos casos, en ambos casos la derecha, por las muertes de los caudillos, realmente, pues se vino de capa caída.

M.J.D.: La coalición chilena se hizo de alguna manera con el régimen que representaba Chile, y entonces se hizo un acuerdo...

G.P.: La dictadura se cae realmente por un plebiscito. El dictador genera el plebiscito, pero no creía que lo iba a perder, y la acción ciudadana es tal que los derrotan y la dictadura se desploma. Y abren la opción de entonces un acuerdo democrático.

M.J.D.: Sin cambiar la Constitución, ojo.

G.P.: En España sí, que es el pacto La Moncloa. En cierta forma la Constitución española fue muy consultada por el M19 para hacer la Constitución del 91. Pero en Chile sí transan con la perpetuidad del pinochetismo y gran parte de la oleada política chilena hoy tiene que ver con que ya no quieren más eso. Pero hay unos acuerdos democráticos.

M.J.D.: ¿No se haría nada con el uribismo?

G.P.: Yo soy el que pone ese veto. ¿Qué es lo que le pasa al uribismo? Que primero hay que derrotarlos en las urnas. Porque sin poder Uribe puede jugar un papel en la construcción de una salida pacífica al problema en la tierra. No porque él sea defensor del campesinado, porque él es parte de los usurpadores de la tierra y esa es la base social del turismo rural, un poco de millones de campesinos desplazados. Pero esa tierra usurpada debe volver no solamente a sus legítimos poseedores, sino a producir, porque se trata de transitar de un país improductivo a un país productivo, de un país violento a uno en paz y de un país antidemocrático a un país democrático. Ese es el acuerdo, hacer esa transición. Implica una sociedad que pueda ayudar. Eso no lo hace el uribismo si vuelve a ganar, porque nos hunde más en la violencia, en la improductividad, en la antidemocracia. Se trata de ganarles, pero no de aplastarlos.

M.J.D.: ¿Usted si cree que este país está listo para un cambio de esa magnitud?

G.P.: No tiene opción, porque la otra opción es el desastre. Lo que vamos a ver el año entrante, una ruina económica que se va a traducir en hambre, desesperanza y violencia.

M.J.D.: ¿Cree que se acabó el uribismo? Puede perfectamente llegar al poder en dos años.

G.P.: Se ha debilitado. Ellos también lo van a intentar y lo van a hacer básicamente sobre la base de una gran coalición conservadora, para conservar este estado de cosas que, en mi opinión, es perverso. Pero claro, Bogotá votó por Peñalosa y destruyó su metro subterráneo. ¡Cómo no voy a creer que también pueden ganar otra vez los uribistas! Esa es una posibilidad. Estoy intentando que no sea así, por eso propongo un pacto histórico, en esto que se ha pronunciado Humberto de la Calle; el señor Santos, que le ha dicho a Duque que le propone un acuerdo nacional alrededor de la salud y el cambio climático; y el senador Velasco a su partido le ha propuesto una temática similar para que el Partido Liberal rehaga su agenda, en términos de estas grandes reformas. Eso es lo que he escuchado. Quiero que las fuerzas sociales se pronuncien, los obreros, los indígenas, las negritudes, la mujer, etcétera, una cosa no solo política. Pero es histórico por dos razones: por la profundidad de las reformas que no son socialistas. Maduro —con la distancia y sin hablar groserías—, Maduro no es socialista.

M.J.D.: Esa es una gran chiva, que diga que Maduro no es socialista...

G.P.: El socialismo no se puede construir sobre la base de rentas del petróleo. Socialismo implica producción y eso en Venezuela no hay (producción). No estamos planteando socialismo, sino una transición hacia la democracia, hacia la producción en Colombia. Es agricultura e industria. Esa agricultura que implica agua, campesinos pequeños y medianos, empresarios agrarios. Y cuando hablamos de industria hablamos de saber, y cuando hablamos de saber nos remitimos al tema de la educación, etcétera. Cuando hablamos de pacto histórico estamos hablando de la profundidad de las reformas que no tienen un sentido socialista, sino democrático. Me pueden criticar, decir que usted fue del M-19, que fue un proyecto democrático, por eso hicimos la Constitución del 91.

M.J.D.: ¿No estamos hablando de un nuevo contrato social porque se acabaría la Constitución del 91?

G.P.: No, la Constitución del 91 es el eje. Por eso, cuando yo fui alcalde, en lugar de que se fueran los empresarios, lo que hubo fue la más alta tasa de inversión extranjera en Bogotá y la más alta tasa de ocupación laboral.

M.J.D.: Hay un símil que se está haciendo: Uribe preso y la Farc en el Congreso. ¿Usted qué tiene que decir?

G.P.: La Farc está de acuerdo con un acuerdo que hicieron, que en cierta forma legitimó también Uribe, y nada tiene que ver lo uno con lo otro. Es como decir por qué van a encarcelar a Jeffrey Epstein, este señor que tenía su paraíso sexual con esclavitud sexual de menores de edad, si es un buen empresario. Porque no lo están juzgando por su calidad empresarial, sino porque violaba unas niñas. Entonces no tienen que ver las peras con las manzanas. Uribe no puede estar preso porque se hicieron procesos de paz, el problema no está alrededor de un proceso de paz, sino porque Uribe cometió un presunto delito, porque todavía no ha sido condenado, que es sobornar unos testigos para meter preso a otro señor. ¿Eso que tiene que ver con las Farc?

M.J.D.: ¿Cómo calificaría estos dos años de gestión del presidente Iván Duque?

G.P.: Obviamente, tengo una posición muy crítica desde antes de que él gobernara. Al final, Duque no es el dueño del proyecto bajo el cual está gobernando, el neoliberalismo es una ideología específica que ha provocado un desastre mundial. En parte esta pandemia tiene la gravedad que tiene por eso. La pandemia no solamente es un virus, un virus destruye lo biológico, pero atraviesa, además del cuerpo, el sistema social, el sistema político, y eso o la ablanda o la agrava. Es el proyecto de Uribe, específicamente del gran modelo neoliberal, una visión mucho más autoritaria. He llegado a la conclusión de que el uribismo es un fascismo.

M.J.D.: ¿Por qué dice que es un fascismo?

G.P.: Su modo práctico de hacer la política es una política que se construye alrededor del miedo, necesitan generar miedo, terror, guerra, violencia. Todo es eso que asusta y genera, pues en la inseguridad de cualquier ciudadano o ciudadana, así sea real o, sobre todo, la presume, la percibe, pues se genera, digamos, alrededor del miedo y de la construcción de enemigos eternos. Así como hacían los nazis con los judíos, genera unidades alrededor de un proyecto autoritario y antidemocrático. Un aplauso popular por destruir democracia. Eso es fascismo, digamos, una práctica del fascismo.

M.J.D.: Pero el fascismo es más que eso...

G.P.: Es una ideología que fue diversa, hay fascismos en plural. Cuando uno va a comparar un Hitler con un Mussolini, pues indudablemente hay diferencias, si se compara con un Franco, que son los grandes fascismos europeos. Donde se puede encontrar un puente muy estrecho entre el fascismo colombiano y el europeo es con Franco. Es un franquismo. Son palabrejas, digamos, pero que tienen que ver con la historia y con esta manera de entender el rey de unos establecimientos de poder económico, la política sin democracia, que es lo que yo llamo estos fascismos del siglo XX, que están cogiendo mucha fuerza ahora por las crisis en el mundo. De nuevo hay una oleada fascista con grandes triunfos que usted lo ve incluso hasta en Estados Unidos. Uno no puede decir que Trump es un fascista, pero dentro de esa oleada que hace que Trump sea gobernante, o Bolsonaro, hay fascismos, hay maneras de entender y de practicar la política de una manera fascista.

M.J.D.: Usted dice que es más que la manera de hacer, de comportarse políticamente, que tiene las formas fascistas en muchas partes del mundo. ¿Cómo catalogaría usted lo que está pasando en Venezuela?

G.P.: Eso que es al estilo de los países petroleros que han dado unos, una especie de caudillismo, usted lo observa en Nasser, que creo que es el primero; en Gadafi, un poquito en (Sadam) Husein. No se les puede catalogar de fascista a ninguno de ellos; ellos le llamaron a eso en la historia el socialismo árabe, panarabismo, pero era básicamente que tenían el monopolio del petróleo y la riqueza petrolera. Distribuían socialmente la riqueza del petróleo y por eso podían durar como líderes décadas.

M.J.D.: Pero la calidad democrática de Venezuela se ha ido acortando, no existe ni dependencia judicial ni nada.

G.P.: En esos países tampoco existía. Es un caudillismo autoritario. Lo que pasa es que sí tiene una base popular, porque el petróleo garantiza eso. Si lo hacen bien, obviamente va degenerando necesariamente corrupción y al final de los tiempos no soluciona nada, porque pueden ser estables durante décadas, porque hay petróleo, hay una riqueza ficticia, porque no hay trabajo, no crean industria, no crean agricultura. Cuando se desbarata la burbuja, viene la realidad.

M.J.D.: No es solo una cuestión económica, sino de los derechos de las personas.

G.P.: Claro, porque el autoritarismo es eso, por definición. Es una concentración de poder, se lo quita a otro. Desaparece el Poder Judicial y parlamentario, pero además puede desaparecer el poder ciudadano, que es la clave de la democracia. Una democracia fuerte solo se puede construir sobre la base de sociedades productivas. Es un poco nuestro debate sobre Colombia, porque durante todo este siglo también todo esto que llamamos neoliberalismo y su faceta más autoritaria, que es la de Uribe, pues se han sustentado igual que en Venezuela en abrir huecos para extraer minerales, petróleo, carbón y oro. Y sobre eso no se puede construir una democracia.